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Non il n'ya pas eu accroissement de la liberté economique. c'est avec le developpement du droit social/ la liberte d'association…..Bref avec des reglementations de plus en plus strictes que la croissance a profitée a tout le monde. la periode des trente glorieuse etait reglementée a fond (nationalisations/blocage des prix……), pourtant 5% de croissane annuelle.

Comme l'ecrivait Hayek, c'est avec des institutions solides que l'on permet a la catallaxie d'etre performante

Je ne suis pas pour les nationalisations……Mais des auteurs comme Hayek ont bien expliqué le role centrale des institutions (d'ailleurs le marché EST une institution) dans le developpement! D'ailleurs Hayek n'etait pas contre les institutions mais contre une monopole de representation! La liberte economique n'existe pas et n'a jamais existé!

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la periode des trente glorieuse etait reglementée a fond (nationalisations/blocage des prix……), pourtant 5% de croissane annuelle.
oui mais cette croissance était due à la recontruction, pas au socialisme qui s'est greffé dessus.
Comme l'ecrivait Hayek, c'est avec des institutions solides que l'on permet a la catallaxie d'etre performante
pour lui des institutions solides sont tout l'inverse de celle en France. Pour Hayek elles doivent répondre à un droit clair, précis et concis autorisant la stricte égalité de droit.
Non il n'ya pas eu accroissement de la liberté economique. c'est avec le developpement du droit social/ la liberte d'association…..Bref avec des reglementations de plus en plus strictes que la croissance a profitée a tout le monde.
faux, c'est la liberté en général qui profite à tout le monde. Il est parfaitement évident qu'une dictature empêche toute expression de la liberté. C'est parce qu'on restreint la liberté économique, sociale, culturelle, etc.. qu'on empêche les gens d'échanger librement donc de s'enrichir mutuellement.

Le royaume uni est plus riche que la corée du nord parce que c'est un pays plus libre. Si tu estime qu'un Cubain est aussi intelligent et capable qu'un Marocain, qu'un Coréen, ou qu'un Anglais, alors il n'y a que le liberté (et la liberté passée) qui peut expliquer le fait que tel pays soit globalement plus riche que tel ou tel autre pays.

Liberté d'association, c'est simplement la liberté de se réunir, de fonder un projet en commun. La liberté d'association c'est la liberté d'entreprendre, d'agir tout simplement. Que ce soit pour du fric ou des sentiments. Il n'y a pas besoin de règlementation à cela, simplement empêcher le meurtre, le vol et le respect des accords, bref l'égalité de droit (Hayek). Passé cet objectif, toute législation entrave la liberté, donc entrave les échanges (matériels et immatériels), donc empeche la création de richesse nouvelle, donc favorise la pauvreté.

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Je ne suis pas pour les nationalisations……Mais des auteurs comme Hayek ont bien expliqué le role centrale des institutions (d'ailleurs le marché EST une institution) dans le developpement! D'ailleurs Hayek n'etait pas contre les institutions mais contre une monopole de representation! La liberte economique n'existe pas et n'a jamais existé!
dans sa totalité oui, mais j'ai répondu à ceci plus haut
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Allez, pour toi je vais faire un effort.

Je n'aime pas le mensonge et surtout pas en politque, parce que le mensonge est une tradition en politique, je pense qu'il n'y a qu'une manière pour un libéral de faire de la politique sans se transformer en politicien, c'est de ne pas rentrer dans ce jeux là. Si ça prend 3 fois plus de temps d'arriver au pouvoir par cette technique, ça vaut toujours mieux que de ne plus être libéral en arrivant au pouvoir.

Je partage tout à fait ce point de vue.

Concernant le RMU, les libéraux pourraient certainement soutenir cette mesure si l'on démontre que cela coûte moins cher que le système actuel. En outre la simplification est une bonne chose et elle semble évidente dans ce cas. CEPENDANT il me semble indispensable de préciser que ce n'est PAS une mesure libérale. Il me semble indispensable de conserver la ligne, surtout avec les réformateurs de l'UMP qui dénaturent complètement le terme et l'esprit en se revendiquant libéraux tout en prônant une politique interventionniste de droite.

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Désolé, svenaxe, mais tu me fais l'effet d'être une réplique de NicLobin, en plus socialiste et beaucoup moins drôle.

Ahb oui! C'est vrai qu'ici on aime bien qualifier des gens……..Ton liberalisme du non action du "tant qu'on respecte ma petite personne" du "oui le penchant naturel propre a l'homme" resoudra tout les proplemes est a gerber et prouve que vous n' avez rien compris a l'histoire economique ou a la theorie!

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Ahb oui! C'est vrai qu'ici on aime bien qualifier des gens……..Ton liberalisme du non action du "tant qu'on respecte ma petite personne" du "oui le penchant naturel propre a l'homme" resoudra tout les proplemes est a gerber et prouve que vous n' avez rien compris a l'histoire economique ou a la theorie!

Juste quelques remarques:

1) Hayek n'est pas le seul auteur libéral. "La route de la servitude" est un ouvrage "sensas" mais qui ne peut plaire qu'aux gens de droite. Il ne faut pas s'arrêter à cela sous peine de devenir un réformateur de l'UMP :icon_up:

2) Si tu veux financer ton RMU avec tes amis et confier cet argent à un organisme qui se fait appeler "Etat", grand bien te fasse, toutes mes félicitations et bon courage. Pour ma part, j'ai d'autres idées, ton RMU ne m'intéresse pas.

3) Ta dernière phrase prouve que si nous n'avons "rien compris à l'histoire économique", tu n'as de ton côté strictement rien compris au libéralisme.

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Juste quelques remarques:

1) Hayek n'est pas le seul auteur libéral. "La route de la servitude" est un ouvrage "sensas" mais qui ne peut plaire qu'aux gens de droite. Il ne faut pas s'arrêter à cela sous peine de devenir un réformateur de l'UMP  :icon_up:

2) Si tu veux financer ton RMU avec tes amis et confier cet argent à un organisme qui se fait appeler "Etat", grand bien te fasse, toutes mes félicitations et bon courage. Pour ma part, j'ai d'autres idées, ton RMU ne m'intéresse pas.

3) Ta dernière phrase prouve que si nous n'avons "rien compris à l'histoire économique", tu n'as de ton côté strictement rien compris au libéralisme.

D'accord, d'accord…….! :doigt:

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1) Hayek n'est pas le seul auteur libéral. "La route de la servitude" est un ouvrage "sensas" mais qui ne peut plaire qu'aux gens de droite. Il ne faut pas s'arrêter à cela sous peine de devenir un réformateur de l'UMP  :icon_up:

Pourquoi plairait-il particulièrement aux gens de droite ? Ce pamphlet est ironiquement dédié aux "socialistes de tous les partis"…

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Si j'ai bien compris notre ami Svenaxe (more axe?), ce qui le défrise le plus, ce n'est pas la pauvreté (il n'est pas fou au point de croire qu'il existe vraiment un système qui l'élimine à coup sûr, il sait bien que le SDF n'a pas QUE des problèmes d'argent). Non, ce qui le défrise, il l'a dit lui même :

Moi, ca me fait mal quand je vois des SDF dans la rue et tout le monde s'en fout royalement.

c'est à dire la constatation que personne "ne se bouge" contre la pauvreté. Ce qu'il lui faut, c'est un gros téléthon permanent et bien visible, qui le rassure sur la bonté de ses concitoyens.

En fait, il a besoin de croire en la bonté des gens, mais il n'y croit pas, ou du moins il ne croit pas que les gens ont assez d'énergie pour concrétiser cette bonté. Alors qu'est-ce qui lui reste ? Une forme de bonté plus passive : contribution obligatoire confiée à des professionnels, via l'état.

Ben pour ça, y' pas besoin d'état. Les ONG fonctionnent beaucoup comme ça, elle propose des abonnements avec prélèvement automatique, et ça marche très bien.

En fait, c'est une escroquerie de croire et de faire croire que l'état fait quoi que ce soit pour les pauvres, c'est faux et archi-faux.

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Ben pour ça, y' pas besoin d'état. Les ONG fonctionnent beaucoup comme ça, elle propose des abonnements avec prélèvement automatique, et ça marche très bien.

Oui d'ailleurs j'ai découvert ça y a pas très longtemps, ça a l'air de vraiment bien marcher aux Etats-Unis.

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Pourquoi plairait-il particulièrement aux gens de droite ? Ce pamphlet est ironiquement dédié aux "socialistes de tous les partis"…

C'est ce que j'ai constaté à plusieurs reprise. C'est d'ailleurs compréhensible, Hayek comparant les socialistes avec des esclavagistes, les gens de gauche doivent faire un effort considérable pour outrepasser leur anciennes affinités.

Pour un lambda de droite, le simple fait de taper sur les socialistes suffit à faire d'Hayek un type sympathique :icon_up::doigt:

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Si j'ai bien compris notre ami Svenaxe (more axe?), ce qui le défrise le plus, ce n'est pas la pauvreté (il n'est pas fou au point de croire qu'il existe vraiment un système qui l'élimine à coup sûr, il sait bien que le SDF n'a pas QUE des problèmes d'argent). Non, ce qui le défrise, il l'a dit lui même :

c'est à dire la constatation que personne "ne se bouge" contre la pauvreté. Ce qu'il lui faut, c'est un gros téléthon permanent et bien visible, qui le rassure sur la bonté de ses concitoyens.

En fait, il a besoin de croire en la bonté des gens, mais il n'y croit pas, ou du moins il ne croit pas que les gens ont assez d'énergie pour concrétiser cette bonté. Alors qu'est-ce qui lui reste ? Une forme de bonté plus passive : contribution obligatoire confiée à des professionnels, via l'état.

Ben pour ça, y' pas besoin d'état. Les ONG fonctionnent beaucoup comme ça, elle propose des abonnements avec prélèvement automatique, et ça marche très bien.

En fait, c'est une escroquerie de croire et de faire croire que l'état fait quoi que ce soit pour les pauvres, c'est faux et archi-faux.

Huuumm t'as pas tort! Mais je pense neanmoins que le RMU est une piste interessante surtout qu'aujourd'hui la solidarité est exclusivement basée sur le travail. Je sais pas si toi tu as l'impression de participer a l'amelioration de la societe lorsque tu paies tes impots….

Ce que je trouve interessant dans le RMU c'est que la solidarité est issue de la citoyenneté…….C'est cette voie la qu' il faudrait approfondir (a mon avis)!

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Ce que je trouve interessant dans le RMU c'est que la solidarité est issue de la citoyenneté…….C'est cette voie la qu' il faudrait approfondir (a mon avis)!

Mais nom d'un chien qu'est-ce que ça veut dire ?

C'est la troisième fois que tu répète ça, je comprend toujours pas !

Le seul truc que j'ai compris, c'est que pour toi le RMU "c'est bien", alors que ce que fait l'Etat actuellement, "c'est pas bien". Si tu veux savoir, moi aussi j'ai pleins d'idées citoyennes super bien pour utiliser l'argent des impôts, beaucoup mieux que la construction de bombes atomiques ou le financement de la CGT. Mais ça ne changera rien au fait que l'argent des impôts, c'est les fruits du travail des contribuables. Il provient du travail des gens à qui on dictent ce qu'ils doivent en faire, pas de l'opération du saint esprit ou de la citoyenneté !

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Le seul truc que j'ai compris, c'est que pour toi le RMU "c'est bien", alors que ce que fait l'Etat actuellement, "c'est pas bien". Si tu veux savoir, moi aussi j'ai pleins d'idées citoyennes super bien pour utiliser l'argent des impôts, beaucoup mieux que la construction de bombes atomiques ou le financement de la CGT. Mais ça ne changera rien au fait que l'argent des impôts, c'est les fruits du travail des contribuables. Il provient du travail des gens à qui on dictent ce qu'ils doivent en faire, pas de l'opération du saint esprit ou de la citoyenneté !

:icon_up:

Je formule ça autrement: "Mets en application tes super idées, si elles sont super tout le monde te suivra, pourquoi alors mettre en place une obligation liée au prélèvement d'un impôt?"

En général, on répond à cela: "les gens ne voient pas plus loin que le bout de leur nez, et patati et patate, d'où la necessité de….".

C'était quoi l'argumentaire de Christine Boutin, n'avait-elle pas proposé cela il y a quelques mois?

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Mais nom d'un chien qu'est-ce que ça veut dire ?

C'est la troisième fois que tu répète ça, je comprend toujours pas !

Le seul truc que j'ai compris, c'est que pour toi le RMU "c'est bien", alors que ce que fait l'Etat actuellement, "c'est pas bien". Si tu veux savoir, moi aussi j'ai pleins d'idées citoyennes super bien pour utiliser l'argent des impôts, beaucoup mieux que la construction de bombes atomiques ou le financement de la CGT. Mais ça ne changera rien au fait que l'argent des impôts, c'est les fruits du travail des contribuables. Il provient du travail des gens à qui on dictent ce qu'ils doivent en faire, pas de l'opération du saint esprit ou de la citoyenneté !

Dans une societe ou il ' y a 10% de chomage tu trouves que c'est "normal" que la solidarité est basée sur le travail?

C'est tout le systeme de la SECU, tout le modele Laroque, qu'il faut reformer….

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Pour la troisième fois, qu'entends-tu par "solidarité basée sur le travail" ?

Tu veux qu'elle soit basée sur quoi ?

La solidarité = le SDF qui est dans la merde trouve un lit et un souper.

Le lit, il a été construit par qui ? par les extraterrestres ?

Les légumes dans la soupe, ils ont poussé dans la forêt comme des champignons, puis ils sont allés tout seul se couper en morceaux et se jeter dans la marmitte ?

Non, le lit, les légumes, le toit, tout ça provient du travail des gens. La solidarité est nécessairement fondées sur le travail. Etre citoyen ça ne produit rien.

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Pour la troisième fois, qu'entends-tu par "solidarité basée sur le travail" ?

Tu veux qu'elle soit basée sur quoi ?

La solidarité = le SDF qui est dans la merde trouve un lit et un souper.

Le lit, il a été construit par qui ? par les extraterrestres ?

Les légumes dans la soupe, ils ont poussé dans la forêt comme des champignons, puis ils sont allés tout seul se couper en morceaux et se jeter dans la marmitte ?

Non, le lit, les légumes, le toit, tout ça provient du travail des gens. La solidarité est nécessairement fondées sur le travail. Etre citoyen ça ne produit rien.

C'est trop long de faire l'historique de la SECU (quand j'aurai plus de temps)….Un livre tres interessant sur le sujet de M. Hirsch: "Les enjeux de la protection sociale"!

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Hep là ! te défile pas comme ça mon coco.

Je ne te demande pas de ma faire l'histoire de la sécu. Je la connais un peu.

je te demandes juste de me définir en 3 ligne maxi ces deux termes :

- solidarité basée sur le travail

- solidarité basée sur la citoyenneté

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Dans une societe ou il ' y a 10% de chomage tu trouves que c'est "normal" que la solidarité est basée sur le travail?

C'est tout le système de la SECU, tout le modele Laroque,  qu'il faut reformer….

Te laisse pas intoxiquer Sven, la "solidarité est basée sur le travail" c'est n'imp' !

Exemples concrets et personnel : ma grand'mère a 1000 € de revenu foncier net par an, sur lesquels elle paye environ 1000 €/an de CSG+CRDS : super solidarité, pas vrai ? (par ailleurs elle a 150 €/mois de retraite : royal, non ?). Ma mère ayant élevé 3 anfants avant de commencer à travailler a le droit jusqu'à 65 ans pour avoir ses 40 annuités, pendant que ses enfants payent pour la retraite des autres au lieu de lui assurer ses vieux jours.

Les revenus financiers sont taxés à 10% de base (CSG + CRDS, qui s'annonce immortel), après quoi tu as encore le droit de payer les impôts normaux, évidement. Si il y a plus-value, il y a aussi impôt (par contre, si tu perd, le fisc n'a pas penser à participer… marrant, non ?).

Et puis je vais le répéter : pour les actions de solidarité envers les 10% les plus pauvres, et pour leur assurer la moitié du revenu moyen (c'est à dire, selon la définition idiote en vigeur en France, pour faire bien mieux qu'éradiquer la pauvreté), il suffit de mobiliser 5% de la richesse nationale, soit le 1/11 des dépenses de notre système "solidaire" qui n'arrive à rien.

Les seuls systèmes solidaires qui marchent, ce sont les bons vieux systèmes volontaire (à l'ancienne : caisses mutuelles de secours, préteur sur gage et charité ; à la moderne : assurances mutuelles, crédit sur objet et ONG) que l'état à repris à son compte parce que soit disant il pouvait faire mieux. On allait voir ce qu'on allait voir… et on a vu.

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Les revenus financiers sont taxés à 10% de base (CSG + CRDS, qui s'annonce immortel), après quoi tu as encore le droit de payer les impôts normaux, évidement. Si il y a plus-value, il y a aussi impôt (par contre, si tu perd, le fisc n'a pas penser à participer… marrant, non ?).

Les revenus financiers, c'est taxé à 26%; mais il me semble que tu peux déduire les moins-values des plus-values (encore heureux). Par contre, tu fais des moins-values sans rien, c'est pour ta pomme… Après le seuil de 15 000€. Enfin, il me semble.

Et la "dette sociale" n'en parlons pas…

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Hep là ! te défile pas comme ça mon coco.

Je ne te demande pas de ma faire l'histoire de la sécu. Je la connais un peu.

je te demandes juste de me définir en 3 ligne maxi ces deux termes :

- solidarité basée sur le travail

- solidarité basée sur la citoyenneté

Solidarité basée sur le travail: je travaille donc j'ai des droits. C'est le travail qui procure la citoyenneté.

Solidarité basée sur la citoyenneté: Je suis membre d'une societé donc j'ai des droits et je suis un citoyen.

Le probleme c'est qu'aujourd'hui une partie importante de la population, puisque exclues du monde du travail n'ont pas de droits! D'ou la necessité d'inventer de nouvelles formes de solidarités!

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Le probleme c'est qu'aujourd'hui une partie importante de la population, puisque exclus du monde du travail n'ont pas de droits! D'ou la necessité d'inventer de nouvelles formes de solidarités!

RMI, CMU, ça ne te dit rien ?

En plus cette manie de dire "droits" à la place de revenu, c'est lassant.

Je travaille, j'ai un revenu, point. Traduction : je rend des services, on me rend des services en retour.

Les droits, tout le monde les a, et en France, même si tu ne travailles pas, on te rend quand même le service de les défendre (enfin ce qu'il en reste …).

Tu restes une énigme svenaxe, comment fais-tu pour t'enthousiasmer sur la "justice sociale" et te référer à Hayek ?

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Solidarité basée sur le travail: je travaille donc j'ai des droits. C'est le travail qui procure la citoyenneté.

Solidarité basée sur la citoyenneté: Je suis membre d'une societé donc j'ai des droits et je suis un citoyen.

Le probleme c'est qu'aujourd'hui une partie importante de la population, puisque exclus  du monde du travail n'ont pas de droits! D'ou la necessité d'inventer de nouvelles formes de solidarités!

ouh ouh ? y'a quelqu'un ? Allo la Lune, ici Houston, répondez ! Me recevez-vous ?

Sprechen-zy franzosky ? moi y'enapa parlé novlangue !

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Te laisse pas intoxiquer Sven, la "solidarité est basée sur le travail" c'est n'imp' !

Exemples concrets et personnel : ma grand'mère a 1000 € de revenu foncier net par an, sur lesquels elle paye environ 1000 €/an de CSG+CRDS : super solidarité, pas vrai ? (par ailleurs elle a 150 €/mois de retraite : royal, non ?). Ma mère ayant élevé 3 anfants avant de commencer à travailler a le droit jusqu'à 65 ans pour avoir ses 40 annuités, pendant que ses enfants payent pour la retraite des autres au lieu de lui assurer ses vieux jours.

Les revenus financiers sont taxés à 10% de base (CSG + CRDS, qui s'annonce immortel), après quoi tu as encore le droit de payer les impôts normaux, évidement. Si il y a plus-value, il y a aussi impôt (par contre, si tu perd, le fisc n'a pas penser à participer… marrant, non ?).

Et puis je vais le répéter : pour les actions de solidarité envers les 10% les plus pauvres, et pour leur assurer la moitié du revenu moyen (c'est à dire, selon la définition idiote en vigeur en France, pour faire bien mieux qu'éradiquer la pauvreté), il suffit de mobiliser 5% de la richesse nationale, soit le 1/11 des dépenses de notre système "solidaire" qui n'arrive à rien.

Les seuls systèmes solidaires qui marchent, ce sont les bons vieux systèmes volontaire (à l'ancienne : caisses mutuelles de secours, préteur sur gage et charité ; à la moderne : assurances mutuelles, crédit sur objet et ONG) que l'état à repris à son compte parce que soit disant il pouvait faire mieux. On allait voir ce qu'on allait voir… et on a vu.

Oui tu as pas tort!!!!Pour ton infprmation le revenu median est de 560euros por une personne vivant seul!

Le systeme solidaire n'arrive a rien donc il faut le reformer!

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