Le Role De L'etat.

[Nicolas Luxivor]

Tu ne te rends même aps compte qu'en gros ce que tu dis, c'est qu'il doit exister pour chaque territoire ("nation") une société obligatoire dont tout le monde est actionnaire même s'il ne veut pas l'être, dont le rôle est de faire respecter la loi dudit territoire.

Ce n'est rien du plus qu'un monopole. Et on sait ce qu'ils deviennent.

<{POST_SNAPBACK}>

Il faut dissocier le territoire de la nation. C'est sémantiquement incorrect. Le fait qu'il existe des territoires est une adaptation ou un héritage de notre passé. Comme chaque élément de notre passé, il convient de se poser la question du pourquoi… Les mafias royalistes en sont un exemples. Et cela, personne ne peut le changer. Il faut faire avec.

Mais j'insiste sur le fait qu'une nation s'articule sur des valeurs simples. Pas sur comment peindre la dalle de commémoration de la venue des abeilles en été…

Si la république insiste tant, dans la DDH, sur les droits naturels, c'est qu'ils sont une base simple… Ou nous pouvons tous être d'accord !

[Sabato]

Ah bon? Tu peux développer?

Entre deux mesures (plus ou moins raisonnables), une qui profite aux producteurs et l'autre qui profite aux consommateurs, tu choisiras, "par principe", celle qui profite aux consommateurs. Tu ne dis pas du capitalisme qu'il est bon pour les 'producteurs' ; tu remarques qu'il organise la "souveraineté du consommateur" et que la production en masse profite, eh bien, aux masses.

[Nicolas Luxivor]

Entre deux mesures (plus ou moins raisonnables), une qui profite aux producteurs et l'autre qui profite aux consommateurs, tu choisiras, "par principe", celle qui profite aux consommateurs. Tu ne dis pas du capitalisme qu'il est bon pour les 'producteurs' ; tu remarques qu'il organise la "souveraineté du consommateur" et que la production en masse profite, eh bien, aux masses.

<{POST_SNAPBACK}>

Mais pourquoi vouloir faire croire que quand il y a un gagnant, il y a obligatoirement un perdant. ????

Le principe de l'offre et de la demande est pourtant simple… vis à vis du consomateur j'achète si j'en ai besoin et vis à vis du producteur je vends si j'arrive à produire ce dont quelqu'un a besoin et à un prix convenable… Ou est le perdant ? L'un ne peut pas exister sans l'autre …. Si encore les hommes ne s'enrichissaient pas, je pourrais comprendre l'interrogation mais ce n'est pas vrai, il s'enrichit tellement qu'il quitte sa campagne pour aller travailler à l'usine… Je ne dis pas que le travail d'ouvrier soit fantastique mais il faut reconnaître qu'il attire des gens… Et quoiqu'on en dise, c'est mieux que ce qu'ils avaient avant (de fait).

[Sabato]

Mais pourquoi vouloir faire croire que quand il y a un gagnant, il y a obligatoirement un perdant. ????

Never said that. Enfin je crois.

[Antoninov]

Entre deux mesures (plus ou moins raisonnables), une qui profite aux producteurs et l'autre qui profite aux consommateurs, tu choisiras, "par principe", celle qui profite aux consommateurs. Tu ne dis pas du capitalisme qu'il est bon pour les 'producteurs' ; tu remarques qu'il organise la "souveraineté du consommateur" et que la production en masse profite, eh bien, aux masses.

des mesures prises par qui?

c'est quoi cette situation dans laquelle il faut choisir entre deux mesures?

Le libéralisme ne se résume pas au capitalisme.

Qui a dit que les libéraux privilégient la production en masse?

Qui a dit que les capitalistes privilégient la production en masse?

[Nicolas Luxivor]

Never said that. Enfin je crois.

=>

"…une qui profite aux producteurs et l'autre qui profite aux consommateurs, tu choisiras,…"

<{POST_SNAPBACK}>

En tout cas c'est ce que j'avais compris de cette phrase. Heureux de m'être trompé.

[Sabato]

c'est quoi cette situation dans laquelle il faut choisir entre deux mesures?

Prenons une situation de monopole, mais ça va gueuler… Régulations diverses.

Le libéralisme ne se résume pas au capitalisme.

Non, je sais, wtf ?

However, it requires only a moment's reflection to realize that the fruits of all technological and industrial innovations make for an improvement in the satisfaction of the wants of the great masses. All big industries that produce consumers' goods work directly for their benefit; all industries that produce machines and half-finished products work for them indirectly. The great industrial developments of the last decades, like those of the eighteenth century that are designated by the not altogether happily chosen phrase, "the Industrial Revolution," have resulted, above all, in a better satisfaction of the needs of the masses. The development of the clothing industry, the mechanization of shoe production, and improvements in the processing and distribution of foodstuffs have, by their very nature, benefited the widest public. It is thanks to these industries that the masses today are far better clothed and fed than ever before. However, mass production provides not only for food, shelter, and clothing, but also for other requirements of the multitude. The press serves the masses quite as much as the motion picture industry, and even the theater and similar strongholds of the arts are daily becoming more and more places of mass entertainment.

Si vous avez une dent contre les termes "masses" et "consommateurs", autre raisonnement public

Every individual necessarily labours to render the annual revenue of the society as great as he can. He generally neither intends to promote the public interest, nor knows how much he is promoting it… He intends only his own gain, and he is in this, as in many other cases, led by an invisible hand to promote an end which was no part of his intention. Nor is it always the worse for society that it was no part of his intention. By pursuing his own interest he frequently promotes that of the society more effectually than when he really intends to promote it.

[Antoninov]

Le libéralisme ne se résume pas au capitalisme.

Non' date=' je sais, wtf ?[/quote']

C'est toi qui utilise les termes de capitalisme et de libéralisme dans le même paragraphe. Tu sembles dire que le capitalisme profite aux consommateurs, et que comme les libéraux sont capitalistes, les libéraux privilégient les consommateurs. Ce raisonnement n'est pas correct du point de vue logique, parce que libéralisme est d'une certaine manière plus large que capitalisme.

Ta citation de Von Mises: Von Mises y défend les productions de masse en soulignant le bénéfice pour les consommateurs. Mais c'est juste une défense. Si les adversaires du libéralisme attaquaient les petites productions, Von Mises aurait peut-être écrit que les petites productions permettent de satisfaire des besoins très particuliers, partagés par peu de gens, et que ces gens sont prêts à payer un peu plus cher. Tu aurais alors dit que Von Mises défendait les petits producteurs?

Tout ça c'est des arguments "utilitaristes", quand les libéraux sont poussés dans les cordes et se croient obligés de démonter les avantages de telle ou telle entreprise, mode de production, …

Si vous avez une dent contre les termes "masses" et "consommateurs"' date=' autre raisonnement public[/quote']

Every individual necessarily labours to render the annual revenue of the society as great as he can. He generally neither intends to promote the public interest' date=' nor knows how much he is promoting it… He intends only his own gain, and he is in this, as in many other cases, led by an invisible hand to promote an end which was no part of his intention. Nor is it always the worse for society that it was no part of his intention. By pursuing his own interest he frequently promotes that of the society more effectually than when he really intends to promote it.[/quote']

que veux-tu expoliquer/démonter par là Sabato?

[Sabato]

Ce sont des arguments utilitaristes valides et von Mises est "utilitariste."

[Antoninov]

Ce sont des arguments utilitaristes valides et von Mises est "utilitariste."

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Oui et alors?

Sabato tu peux faire l'effort d'essayer de comprendre ce que je te dis?

Les libéraux défendent la liberté, donc notamment la liberté d'entreprendre, etc.

Il y a pour défendre cette liberté des arguments de principe, on est d'accord.

Ensuite, cette liberté peut conduire certains à produire un truc en masse pour le vendre pas cher, et d'autres à choisir un produit de luxe, qui semble inutile et superflu aux autres, mais que certains seront prêts à payer cher.

Si tu critiques cela, par exemple en disant que la production de masse de telle entreprise conduit à l'unformisation ou que sais-je… En tant que libéral je peux défendre l'entreprise soit:

1. en te disant que cette entreprise ne viole les droits de personne, donc en te donnant des arguments de principe genre "je ne vois pas pourquoi j'empêcherais cette entreprise de faire cela librement, avec des acheteurs libres, etc"

2. en te donnant des arguments "utilitaristes" pour essayer de te montrer les avantages de la production de masse.

Même si j'opte pour la tactique 2., cela ne m'empêche pas plus tard de défendre une petite production, en te montrant les avantages de celle-ci. Je ne serai pas incohérent pour autant.

Bref si tu veux restreindre la liberté des consommateurs, je te répondrai avec des arguments de principes et des arguments utilitaristes pour défendre cette liberté. Je serai pro-consommateur si tu veux.

Si tu veux restreindre la liberté des producteurs, je les défendrai aussi et tu me dirais pro-producteurs?

[Sabato]

Sabato tu peux faire l'effort d'essayer de comprendre ce que je te dis?

Non.

[Invité jabial]

Entre deux mesures (plus ou moins raisonnables), une qui profite aux producteurs et l'autre qui profite aux consommateurs, tu choisiras, "par principe", celle qui profite aux consommateurs. Tu ne dis pas du capitalisme qu'il est bon pour les 'producteurs' ; tu remarques qu'il organise la "souveraineté du consommateur" et que la production en masse profite, eh bien, aux masses.

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Excuse moi mais tu n'as rien démontré du tout, tu n'as fait qu'énoncer une pétition de principe qui m'a l'air complètement décalée avec al réalité. Le capitalisme n'avantage ni le producteur, ni le consommateur - il autorise les deux à trouver un équilibre qui les satisfait.

[Invité jabial]

Nicolas Luxivor, ce que tu dis est intéressant… mais tu commets la même erreur avec la nation que Rand (égoïsme) ou Hayek (socialisme) : tu redéfinis des concepts à ta guise, et ça passe mal.

[Sabato]

Ma "pétition de principe" me semble coller parfaitement avec les défenses classiques du capitalisme, système orienté vers les consommateurs, dont la satisfaction est la fin logique de la production. "The market is a consumers' democracy. The syndicalists want to transform it into a producers' democracy. This idea is fallacious, for the sole end and purpose of production is consumption."

Ce me semble être la réalité quotidienne de l'argumentation libérale, forcément confrontée à des situations non parfaitement libérales, sans quoi elle n'aurait pas de raison d'être.

Les monopoles publics ne violent pas la liberté--libertarienne en tout cas--des consommateurs, mais des producteurs. Pourtant c'est au nom des consommateurs, ou si vous préférez, avant tout au nom des consommateurs que l'on demande leur démantèlement.

Tels producteurs bénéficient de telle protection sur le plan international : pourquoi la faire sauter ? Effectivement on peut s'exécuter pour le bien-être d'autres producteurs (des pays pauvres), mais idem, il y a comparaison d'utilité, et la proposition risque de ne pas être défendable si elle nuit significativement aux consommateurs.

Certaines de nos politiques protectionnistes causent du tort aux pays pauvres, mais, dans le cas d'industries employant une large main d'oeuvre non-qualifiée, profitent à nos propres pauvres ! Que faire ?

[Antoninov]

Les monopoles publics ne violent pas la liberté--libertarienne en tout cas--des consommateurs, mais des producteurs. Pourtant c'est au nom des consommateurs, ou si vous préférez, avant tout au nom des consommateurs que l'on demande leur démantèlement.

Non.

Le monopole public viole AVANT TOUT la liberté de tous les individus de devenir producteur. Il est donc à critiquer comme privilège exclusif accordé à un ensemble d'individus.

Démontrer qu'en plus le monopole public est mauvais du point de vue des résultats pour les consommateurs est une argumentation utilitariste que l'on est bien obligér de déployer en complément contre ceux qui prétendent protéger le consommateur en maintenant le monopole.

La preuve est que les liberaux, du point de vue du droit, n'ont rien contre la position dominante durement acquise.

[Lapin kulta]

Non.

Le monopole public viole AVANT TOUT la liberté de tous les individus de devenir producteur. Il est donc à critiquer comme privilège exclusif accordé à un ensemble d'individus.

Démontrer qu'en plus le monopole public est mauvais du point de vue des résultats pour les consommateurs est une argumentation utilitariste que l'on est bien obligér de déployer en complément contre ceux qui prétendent protéger le consommateur en maintenant le monopole.

La preuve est que les liberaux, du point de vue du droit, n'ont rien contre la position dominante durement acquise.

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De toute maniere plusieurs marchés sont des oligopoles. Pour Hayek, et beaucoup de liberaux, pour limiter les positions dominantes il faut ouvrir les frontieres et effacer tout protectionisme!

[Invité jabial]

De toute maniere plusieurs marchés sont des oligopoles. Pour Hayek, et beaucoup de liberaux, pour limiter les positions dominantes il faut ouvrir les frontieres et effacer tout protectionisme!

<{POST_SNAPBACK}>

Pour n'importe quel libéral digne de ce nom le protectionnisme doit être aboli.

[Sabato]

Je ne me réfère pas à ce qui "devrait être" mais à ce qui est. Dire que les libéraux se sentent "obligés" de développer une argumentation utilitariste (qui n'en serait pas moins valide), à de pures fins de persuasion, me semble complètement faux. Enfin, comme Sen l'a bien montré, il semble aussi difficile d'ignorer les conséquences que les contraintes morales.

[Antoninov]

Dire que les libéraux se sentent "obligés" de développer une argumentation utilitariste (qui n'en serait pas moins valide), à de pures fins de persuasion, me semble complètement faux.

Excuse-moi mais si quelqu'un sort un argument utilitariste genre "une libéralisation nuiera au consommateur", la meilleure manière de lui répondre est de prouver, si possible, que la libéralisation profitera au consommateur. Voilà "l'obligation" dont je parle.

Si les gens sont réceptifs, alors tu peux montrer la philo et les arguments de principe, qui derrière, d'une certaine manière, fondent ton avis sur divers sujets.

[Sabato]

Excuse-moi

Tout excusé.

Si les gens sont réceptifs, alors tu peux montrer la philo et les arguments de principe, qui derrière, d'une certaine manière, fondent ton avis sur divers sujets.

Si tel est le cas.

D'une certaine manière ?

Cette "obligation" peut-elle expliquer l'ampleur prise par les arguments utiliaristes ? Dans un débat s'adressant à un large public, pas spécialement débile, l'on se sent le devoir de répondre à une objection lorsqu'elle est fondée. Je crois que c'est un fait qu'on ne peut pas simplement, intellectuellement, brandir ses "principes" ; ce n'est pas satisfaisant. Théoriques, leur porté pratique est limitée. On n'invoquera pas pareillement le principe de la lutte contre les privilège face à une noblesse grossièrement fermée et dominatrice et face à l'edf.

Les arguments "de principes" et les arguments conséquentalistes doivent se compléter.

[Antoninov]

Cette "obligation" peut-elle expliquer l'ampleur prise par les arguments utiliaristes ? Dans un débat s'adressant à un large public, pas spécialement débile, l'on se sent le devoir de répondre à une objection lorsqu'elle est fondée. Je crois que c'est un fait qu'on ne peut pas simplement, intellectuellement, brandir ses "principes" ; ce n'est pas satisfaisant. Théoriques, leur porté pratique est limitée. On n'invoquera pas pareillement le principe de la lutte contre les privilège face à une noblesse grossièrement fermée et dominatrice et face à l'edf.

Les arguments "de principes" et les arguments conséquentalistes doivent se compléter.

Bon ben alors! On est d'accord…

Cette discussion a commencé parce que TU prétendais que le libéralisme privilégiait le consommateur, ce avec quoi je n'étais pas d'accord.

[Nicolas Luxivor]

Nicolas Luxivor, ce que tu dis est intéressant… mais tu commets la même erreur avec la nation que Rand (égoïsme) ou Hayek (socialisme) : tu redéfinis des concepts à ta guise, et ça passe mal.

<{POST_SNAPBACK}>

Jabial, J'ai longtemps cru que j'était le seul à conceptualiser le libéralisme comme je le conçois. Mais au fil de mon apprentissage, j'ai plutôt compris que je suis très loin d'être le seul et qu'en fait, le système républicain reposait uniquement sur ces concepts. J'ai même découvert que la principale arme des asservisseurs était la communication. Que l'usurpation des mots et des concepts étaient leur seul "pouvoir" sur nous.

C'est pour cela que je suis aussi vigilant (chiant si tu veux) sur les mots utilisés. Tous les concepts sont clairement défini dans la DDH et les mots adéquats sont dans un dictionnaire historique.

Le concept de nation n'est pas redéfinis par moi. Il a été perverti par d'autres. Un bon dictionnaire historique en est mon témoin. Ou celui de l'académie française .

(Voila j'ai réparé mon dactylo lapsus)

[Lapin kulta]

Rabial, J'ai longtemps cru que j'était le seul à conceptualiser le libéralisme comme je le conçois. Mais au fil de mon apprentissage, j'ai plutôt compris que je suis très loin d'être le seul et qu'en fait, le système républicain reposait uniquement sur ces concepts. J'ai même découvert que la principale arme des asservisseurs était la communication. Que l'usurpation des mots et des concepts étaient leur seul "pouvoir" sur nous.

C'est pour cela que je suis aussi vigilant (chiant si tu veux) sur les mots utilisés. Tous les concepts sont clairement défini dans la DDH et les mots adéquats sont dans un dictionnaire historique.

Le concept de nation n'est pas redéfinis par moi. Il a été perverti par d'autres. Un bon dictionnaire historique en est mon témoin. Ou celui de l'académie française    .

<{POST_SNAPBACK}>

Rabial? comme rabais? rubish?