Marx Et Les Liberaux.

[Lapin kulta]

Quelles critiques peut on adresser (humblement) a la pensée marxienne?

Je pense que la premiere concerne le role d'instrument d'exploitation que Marx donne a la proprieté privée. Pour moi, la proprieté est indispensable pour une societe liberale: Nous sommes tous differents donc une societé libre engendre forcement de la difference.

Marx vivait a une epoque ou il n' y avait pas de droit social. Grace au combat des ouvriers le droit d'association des travailleurs (et donc les syndicats) est autorisé en 1884. donc son point de vue (si on se place pas dans le contexte social dans lequel se trouvait marx) est un peu depassé aujourd'hui: C'est parce que la democratie, la negociation collective, s'est developpée que nous sommes veritablement entrés dans le "progrès", dans une societe plus egalitaire en matiere de repartition des fruits de nos activités. Je pense donc qu' il a mal estimé la puissance du marché en tant qu'instrument economique dés lors qu'il est encadré par des instituions qui garantissent les libertés individuelles.

La question de la valeur…..objective ou subjective? Marx adopte la vision objective cher aux classiques anglais (beaucoup d'economistes considerent que l'abandon de l'hypothese valeur "travail" a appauvri le discours economique). Il estime que le travail est le seul moyen par lequel l'homme s'emancipe, par lequel l'homme se realise.

Pour Marx, l'accumulation capitaliste allait progressivement vider le travail de sa substance (substitution travail mort/vivant). Il s'est gourré: Au contraire, le rapport de propriete sur les moyens de production a entrainé une hausse des qualifications des emplois (disparition presque totale de la "classe" ouvriere. Montée des cadres 6% en 1950, 26% aujourd'hui). Neanmoins certains penseurs s'inquietent, notamment A. Gorz ( "pourquoi la societe salariale a besoin de nouveaux serviteurs/valets?").

Ses conceptes qui deffinissent les classes sociales sont elles perimées? pas si sur……(lire a ce sujet L.Chauvel: "Le retour des classes sociales").

Quoi qu'on puisse reprocher a Marx, il reste un grand penseur qui a quelque part participé au progrès de nos societes, et c'est assez dommage qu'il soit mort avant la redaction de la derniere partie de son ouvrage majeur ,"le capital", consacrée au role de l'etat.

[gem]

D'abord, Marx est illisible. C'est une critique majeure.

Ensuite, il a servi de fondation à l'idéologie la plus destructrice de l'histoire de l'humanité. C'est une tache indélébile.

Enfin, il y a tellement plus d'auteurs interressants qu'il n'y a pas lieu de perdre son temps avec lui.

[Lapin kulta]

D'abord, Marx est illisible. C'est une critique majeure.

Ensuite, il a servi de fondation à l'idéologie la plus destructrice de l'histoire de l'humanité. C'est une tache indélébile.

Enfin, il y a tellement plus d'auteurs interressants qu'il n'y a pas lieu de perdre son temps avec lui.

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S'il est illisible, comment a t-il pu servir comme fondement pour une ideologie?

Je ne te parle pas de communisme mais de la pensée de marx. Marx c'est pas du stalinisme…….

[Legion]

Soit V le "capital variable" correspondant aux salaires et C le capital constant correspondant aux machines, outils, bâtiments, terre, etc. Soit encore pl, la plus-value tirée par le patron du travail des salariés. On définit E, le taux d'exploitation par l'équation E = pl/V, et P, le taux de profit par l'équation P = pl/(C + V). La composition "organique" du capital de l'entreprise considérée est définie par l'équation K = (C + V)/V.

A l'aide de ces différentes équations, on peut exprimer le taux de profit (P) en fonction de la composition organique du capital (K) et du taux d'exploitation (E). En effet, pl = V.E ; P = V.E/(C + V) ; donc P = E/K.

Or, dans les conditions de concurence parfaite qui est le cadre de référence de Marx, le taux d'exploitation (E) et le taux de profit (P) sont les mêmes dans toutes les branches de prodution quelle que soit la composition organique du capital. Or la dernière équation montre que si la composition organique du capital (K) varie de branche à branche ou d'entreprise à entreprise, le taux d'exploitation étant donné et partout le même, le taux de profit (P) varie de branche en branche ou d'entreprise à entreprise. Ce qui est impossible.

Hop, le marxisme est mort (merci Simonnot).

[Coldstar]

Pour faire super rapide

1/ Philosophie absconse. Y'a qu'un tordu comme Marx pour comprendre la lecture tordue de Feuerbach des postulats tordus de Hegel.

2/ Déterminisme. Bouh. Pas bien.

3/ Valeur-travail. Notion décisive dans ses raisonnements, largement invalidée par les marginalistes des 1870.

4/ Sous-problème du précédent: si quelqu'un a déjà vu une définition compréhensible et intelligente de ce que Marx appelle travail abstrait, il me fait signe.

5/ théorie de la nécessaire décroissance des taux de profit dans l'économie capitaliste. Non vérifiée empiriquement depuis environ 130 ans. Ballot, ça.

6/ Ce cher Gégène (Böhm-Bawerk) avait de mémoire émis une kyrielle de contre-arguments àla théorie Marxienne. Regarde ce que tu peux trouver sur le net.

Voila pour une première salve.

[Coldstar]

Quoi qu'on puisse reprocher a Marx, il reste un grand penseur qui a quelque part participé au progrès de nos societes, et c'est assez dommage qu'il soit mort avant la redaction de la derniere partie de son ouvrage majeur ,"le capital", consacrée au role de l'etat.

Il est certain que la pensée de Marx est éminemment remarquable. Sa puissance intellectuelle était colossale. MAIS, l'édifice immense de sa pensée s'écroule à l'examen de ce qu'il faut appeller des fautes de raisonnement, qui sont établies.

Il n'est pas certain que Marx aurait jamais achevé le capital. Quoiqu'il finit sa vie malade, il semble qu'il fut écrasé par la perspective de ne pouvoir réaliser les objectifs intellectuels pharaoniques qu'il s'était fixé, au début de sa rédaction. Enfin il y a plusieurs interprétations.

[Sigma]

Il me semble que si l'analyse économique du capitalisme par Marx peut-être contesté, le marxisme ne se résume pas à ca.

C'est autre chose qu'une critique, c'est aussi le développement d'une "théorie" pour un changement fondamental des modes de production et du type de société.

Et sur ce point, son idéologie et son projet révolutionnaire tiennent la route (pour des déterministes).

Donc non, le marxisme n'est pas mort.

[Lapin kulta]

Soit V le "capital variable" correspondant aux salaires et C le capital constant correspondant aux machines, outils, bâtiments, terre, etc. Soit encore pl, la plus-value tirée par le patron du travail des salariés. On définit E, le taux d'exploitation par l'équation E = pl/V, et P, le taux de profit par l'équation P = pl/(C + V). La composition "organique" du capital de l'entreprise considérée est définie par l'équation K = (C + V)/V.

A l'aide de ces différentes équations, on peut exprimer le taux de profit (P) en fonction de la composition organique du capital (K) et du taux d'exploitation (E). En effet, pl = V.E ; P = V.E/(C + V) ; donc P = E/K.

Or, dans les conditions de concurence parfaite qui est le cadre de référence de Marx, le taux d'exploitation (E) et le taux de profit (P) sont les mêmes dans toutes les branches de prodution quelle que soit la composition organique du capital. Or la dernière équation montre que si la composition organique du capital (K) varie de branche à branche ou d'entreprise à entreprise, le taux d'exploitation étant donné et partout le même, le taux de profit (P) varie de branche en branche ou d'entreprise à entreprise. Ce qui est impossible.

Hop, le marxisme est mort (merci Simonnot).

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pour Marx, fondamentalement le rapport de production capitaliste a ceci de particulier: Il fait en sorte que le travail engendre plus de valeurs que son cout donc il y a forcement exploitation.

Je pense au contraire que ceci n'est pas de l'exploitation mais une condition normale dans une société fait de differences. Il faut bien remunere l'effort, l'initiative…..Les hommes ne sont pas egaux donc leurs efforts ne sont pas egaux d'ou une difference dans les remunerations.

[Lapin kulta]

Il me semble que si l'analyse économique du capitalisme par Marx peut-être contesté, le marxisme ne se résume pas à ca.

C'est autre chose qu'une critique, c'est aussi le développement d'une "théorie"  pour un changement fondamental des modes de production et du type de société.

Et sur ce point, son idéologie et son projet révolutionnaire tiennent la route (pour des déterministes).

Donc non, le marxisme n'est pas mort.

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Oui c'est sur…….restons vigilants!

[Nicolas Luxivor]

Oui c'est sur…….restons vigilants!

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Tant que l'on parlera de capitaliste, le marxisme ne sera pas mort. A bon entendeur Salut messieurs les "anarcap"

Il va falloir sortir du principe de répartition profondément enfoncé dans nos cranes par des années de conditionnement…. Pas facile …

Pour ce qui est de Marx, je dois avouer que son raisonnement (sa philosophie) ne ma jamais convaincu.

Mais Marx n'est pas le vrai problème. Beaucoup d'auteurs de théories économiques ont sorti des non sens sans pour autant avoir une organisation pour l'utiliser. Disons que Marx avait une théorie qui a fait illusion.

[Patrick Smets]

Marx reste un des plus grand penseurs du 19ème, même s'il s'est planté à de nombreuses reprises (mais à ce rythme-là, smith ne vaut pas mieux)

Marxien = relatif à Marx en science (càd principalement matérialisme historique soft)

Marxiste = relatif au courant politique et scientifique qui se réclame de Marx

(Giddens est marxien, Althusser est marxiste) (bon, ca vous dit probablement rien, mais soit)

Marx n'est pas déterministe sinon il ne pourrait pas soutenir la lutte politique et l'organisation du prolétariat.

[gem]

S'il est illisible, comment a t-il pu servir comme fondement pour une ideologie?

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mais c'est justement parce qu'il est illisible qu'il a pu servir de base à une idéologie ! Sinon, les lourdes fautes se seraient vus.

[Legion]

Il me semble que si l'analyse économique du capitalisme par Marx peut-être contesté, le marxisme ne se résume pas à ca.

C'est autre chose qu'une critique, c'est aussi le développement d'une "théorie"  pour un changement fondamental des modes de production et du type de société.

Et sur ce point, son idéologie et son projet révolutionnaire tiennent la route (pour des déterministes).

Donc non, le marxisme n'est pas mort.

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Oui mais toute sa théorie repose sur ce préjuget sans fondement, préjugé qu'il avait cru pouvoir justifier par une théorie économique, qui comme je l'ai montré ne tiens pas la route. Mais même sans aller jusque là, son préjugé est absurde : Il suppose qu'il y ai entente secrète entre absolument tous les patrons de tous les entreprises, parce que si un seul d'entre eux décide de réduire ses marges de bénéfices au profits de ses employés, bang, il coule tous les autres, c'est absurde.

D'autant plus absurde qu'à partir des données de Marx on pourrait très bien arriver à la situation inverse : un cartels d'ouvriers "louant leur force de travail" aux patrons à des taux prohibitifs, leur laissant juste de quoi subsister au jour le jour, c'est tout aussi absurde, mais dans le cadre de raisonnement établi par Marx c'est parfaitement possible.

Et ce préjugé absurde vient uniquement de l'adhésion de Marx à la valeur travail (même si on sera bien en peine de dire laquelle, rien que chez Smith on trouve bien 3 définnitions différentes de la valeur travail, dont aucune n'est identique à celle de Riccardo, qui lui ne s'en sortait pas sans réintroduir un peu de loi offre/demande dans sa définition de la valeur travail).

Le travail de Marx est une suite d'erreurs, base de raisonnement fausse, théorie fausse, démonstration de la théorie fausse, d'où il résulte la philosophie d'action complètement biaisée que l'on connait. Le malheur étant que le fan club ne désempli pas, les préjugés socialistes ayant trouvé échos bien au dela des communistes à proprement parler (combien de personnes se défendants d'être socialistes vous parles d'exploitation, de plus value, de force de travail ?)

[Patrick Smets]

En fait, Marx, c'est Lamarck.

[Libertarien]

Marx était un théoricien dont le monde était tellement loin de la réalité qu'il en fut obligé de s'inventer des concepts sur mesure lui servant d'outil d'analyse.

Prêt à tout pour prouver que ses élucubrations étaient la réalité.

Pour élargir ce que nous indiquait Nicolas Luxivor, aujourd'hui, nous sommes tellement imbibés de marxisme que nous en utilisons les concepts et le vocabulaire à longueur de temps. Il faut nous en extraire et affirmer notre indépendance de vue (sans se positionner par rapport à ce tas de merde purulante)

[Patrick Smets]

Nous utilisons les mots, pas les concepts !

Même les cocos ne savent olus ce que Marx disait. Ils ne répètent que la vulgate recrée dans les années '70.

[Djerzinsky]

Marx était un théoricien dont le monde était tellement loin de la réalité qu'il en fut obligé de s'inventer des concepts sur mesure lui servant d'outil d'analyse.

Prêt à tout pour prouver que ses élucubrations étaient la réalité.

je crois que dans un sens, on ne peut reprocher a Marx les crimes du communismes.

a mon humble avis, ses theories etaient tout a fait valable au regards du contexte

dans lequel elles etaient formulés, la revolution industrielle pouvait evidemment donner cette impression de deshumanisation de la société, et les retombés ne s'etant pas encore fait sentir sur l'ensemble de la population il n'est pas surprenant que nombreux y ai vu le debut de la fin.

le probleme de marx est qu'il n'a pas vecu assez longtemps pour se rendre compte qu'il se plantait, ses idées ont ete recyclé a un point pas possible, qui fait qui'aujourd'hui un marxiste n'a meme pas besoin de lire marx pour se declarer comme tel.

[Morrissey]

je crois que dans un sens, on ne peut reprocher a Marx les crimes du communismes.

a mon humble avis, ses theories etaient tout a fait valable au regards du contexte

dans lequel elles etaient formulés, la revolution industrielle pouvait evidemment donner cette impression de deshumanisation de la société, et les retombés ne s'etant pas encore fait sentir sur  l'ensemble de la population il n'est pas surprenant que nombreux y ai vu le debut de la fin.

le probleme de marx est qu'il n'a pas vecu assez longtemps pour se rendre compte qu'il se plantait, ses idées ont ete recyclé a un point pas possible, qui fait qui'aujourd'hui un marxiste n'a meme pas besoin de lire marx pour se declarer comme tel.

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Tou à fait d'accord les idées de Marx bien que contraire à la nature humaine à la base étaient consubstaciel à l'époque de la révolution industrielle. Cependant si les crimes du communisme ne sont pas TOUS directement imputable à Marx, le marxisme en porte en lui les germes.

[Etienne]

En fait, Marx, c'est Lamarck.

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Le catastrophisme?

[Libertarien]

je crois que dans un sens, on ne peut reprocher a Marx les crimes du communismes.

a mon humble avis, ses theories etaient tout a fait valable au regards du contexte

dans lequel elles etaient formulés, la revolution industrielle pouvait evidemment donner cette impression de deshumanisation de la société, et les retombés ne s'etant pas encore fait sentir sur  l'ensemble de la population il n'est pas surprenant que nombreux y ai vu le debut de la fin.

le probleme de marx est qu'il n'a pas vecu assez longtemps pour se rendre compte qu'il se plantait, ses idées ont ete recyclé a un point pas possible, qui fait qui'aujourd'hui un marxiste n'a meme pas besoin de lire marx pour se declarer comme tel.

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Les crimes des marxistes sont présentés dans le Manifeste. Les techniques employées sont de l'ordre de l'interprétation individuelle du pratitien politique. Halte à l'angélisme autour du pseudo scientifique oeuvrant pour les déshérités.

Une ordure reste une ordure même si elle est polissée.

[Lapin kulta]

Les crimes des marxistes sont présentés dans le Manifeste. Les techniques employées sont de l'ordre de l'interprétation individuelle du pratitien politique. Halte à l'angélisme autour du pseudo scientifique oeuvrant pour les déshérités.

Une ordure reste une ordure même si elle est polissée.

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les crimes des societes democratiques on les voit tout les jours! Marx, un criminel? Surement pas. Le gars s'est fait expulsé de sais pas combien de pays pour avoir defendu ses idées. Il defendait la classe ouvriere, qui a son epoque vivait un calvaire….il faut arreter de juger Marx par les crimes qui ont été commis soit disant en reference a sa theorie du capitalisme……c'est une erreur grave et stupide qui vous empeche d'approfondir une pensée bien puissante….

[Dilbert]

J'attends avec impatience qu'un libéral "récupère" les thèses de l'aliénation et de l'exploitation de l'homme par l'homme pour montrer combien l'Etat et ses valets (les fonctionnaires) oppressent les citoyens.

Il faut évidemment donner une définition correcte de l'exploitation : profiter du travail ou des biens d'une personne sans son consentement.

[Nicolas Luxivor]

J'attends avec impatience qu'un libéral "récupère" les thèses de l'aliénation et de l'exploitation de l'homme par l'homme pour montrer combien l'Etat et ses valets (les fonctionnaires) oppressent les citoyens.

Il faut évidemment donner une définition correcte de l'exploitation : profiter du travail ou des biens d'une personne sans son consentement.

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Voler la propriété de l'homme au profit d'une tierse personne en sorte ? Mais quelle organisation pourrait s'attaquer à ce morceau si ce n'est un véritable Etat républicain ?

[Chitah]

Voler la propriété de l'homme au profit d'une tierse personne en sorte ? Mais quelle organisation pourrait s'attaquer à ce morceau si ce n'est un véritable Etat républicain ?

<{POST_SNAPBACK}>

Si tu relis attentivement ce qu'a écrit Dilbert, tu verras qu'il dit que c'est précisément cet Etat (que tu appeles à la rescousse) qui créé le problème dont tu parles (et pour lequel, donc, tu l'appeles à la rescousse!).

[Libertarien]

les crimes des societes democratiques on les voit tout les jours! Marx, un criminel? Surement pas. Le gars s'est fait expulsé de sais pas combien de pays pour avoir defendu ses idées. Il defendait la classe ouvriere, qui a son epoque vivait un calvaire….il faut arreter de juger Marx par les crimes qui ont été commis soit disant en reference a sa theorie du capitalisme……c'est une erreur grave et stupide qui vous empeche d'approfondir une pensée  bien puissante….

<{POST_SNAPBACK}>

Relis mon poste, la référence n'était pas Le Capital, mais bel et bien le Manifeste du Parti Communiste présenté comme un mode d'emploi de base pour les cocos du monde entier (prolétaires de tous les pays…)

[gem]

Il defendait la classe ouvriere, qui a son epoque vivait un calvaire….

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Pétition de principe. A l'époque, la population ouvrière s'est multiplié à une vitesse sans commune mesure avec celle de la population générale. Les gens devenaient ouvriers, alors que rien ni personne ne les y forçait. C'est donc que leur condition antérieure était pire.

Seulement avant, ils étaient à la campagne et les intellectuels des villes s'en foutaient.

Exactement comme les immigrés d'aujourd'hui sont dans la plus mauvaise des situations de notre point de vue, mais par rapport à leur situation de départ il y gagnent largement.

Marx n'a jamais défendu la "classe ouvrière", il a défendu les intellectuels et leur droit à régenter la société. S'est un bon vieux platonicien des familles, pour qui le penseur doit être le maître du fait de son "intelligence".

….il faut arreter de juger Marx par les crimes qui ont été commis soit disant en reference a sa theorie du capitalisme……c'est une erreur grave et stupide qui vous empeche d'approfondir une pensée  bien puissante….

C'était un crétin prétentieux, très intelligent sans doute, mais complétement à coté de la réalité. Sa pensée à la puissance d'une ventilateur qui brasse l'air : sur le papier c'est terrible, dans les fait c'est pire que nul. Il ne s'agit même pas de le juger sur ses fruits, mais tous simplement de constater qu'il délirait comme un dingue, et que construire une politique sur de telles délires avait fatalement es résultats observés.

[Patrick Smets]

Marx devait être un sacré sale con vu ses comportements politiques dans la première internationale.

[Libertarien]

Svenaxe, defends-tu de la même manière les philosophes qui ont influencé hitler dans la vision antisémite des nazis ?

Après tout, les théoriciens du nationalisme ne se sont jamais sali les mains !

[pankkake]

Svenaxe, defends-tu de la même manière les philosophes qui ont influencé hitler dans la vision antisémite des nazis ?

Après tout, les théoriciens du nationalisme ne se sont jamais sali les mains !

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De plus Marx en fait partie

[Toast]

Marx n'est certes pas à jeter à la poubelle mais ses thèses sont complètement à côté de la plaque ; il ne se base sur rien de réel et invente de toute pièce un monde imaginaire…

En fait, lorsque je lis Marx j'ai l'impression de lire un (mauvais) roman.