Mariage

[gem]

on parle de polygamie à la radio, alors ça me parait l'occasion d'un petit sondage.

Même si je ne doute pas de la réponse.

Je parle de "statut légal" par rapport aux avantages et aux contraintes à l'égard des tiers (de l'état), et non par rapport aux obligations réciproques des époux. Le sondage ne porte pas sur les "contrats de mariage" par défaut (communautés réduites aux acquets, communauté, séparation de bien…)

[Ronnie Hayek]

Erreur

[Sylvain]

Le mariage est une question strictement privée. C'est une grande erreur que de laisser l'Etat s'en occuper. Dans une société libre, le mariage serait un contrat que signeraient les partenaires comportant un certain nombre d'engagements et prévoyant ce qui se passerait en cas de non-respect. Et puis, bien sûr, il y aurait les mariages religieux.

[Libertarien]

Question privée entre adultes consentants.

Je ne vois pas pourquoi j'irai empêcher une famille composée de deux hommes et trois femmes si ça leur tente.

Personnellement, j'applique la monogamie stricte, mais je ne souhaite pas l'imposer à autrui, comme je ne souhaite pas qu'on m'impose un style de mariage particulier (d'ailleurs, juste question de principe, nous avons souscrit un contrat de mariage avec mon épouse)

[Coldstar]

Deux remarques:

Il faut laisser à chaque institution prestataire du service mariage toute latitude pour définir "ses" règles de fonctionnement (ex, l'Eglise ne marie que les couples H/F, l'Etat marie H/F, H/H, et F/F s'il le veut…)

Cette prestation doit être sur un marché concurrentiel: théoriquement, n'importe quel organisme / entreprise / institution doit être libre de fournir ce service. Ce sont les individus seuls qui sélectionnent lesquels sont crédibles.

Le contrat enlui-même est déterminé privativement.

[slak]

Euh, pardonnez-moi de vous interrompre, mais le mariage est plus qu'un contrat me semble-t-il, non ?

[Coldstar]

Euh, pardonnez-moi de vous interrompre, mais le mariage est plus qu'un contrat me semble-t-il, non ?

<{POST_SNAPBACK}>

Oui, c'est une institution, qui ne donne d'ailleurs pas toujours lieu à contrat. Mais qui peut aussi se résumer à un contrat.

[slak]

Oui, c'est une institution, qui ne donne d'ailleurs pas toujours lieu à contrat. Mais qui peut aussi se résumer à un contrat.

<{POST_SNAPBACK}>

A mon avis, non, justement. Le PACS peut se résumer à un contrat. Le mariage tire son autorité du fait qu'il est approuvé par une autorité qu'on estime supérieure, non ?

[wapiti]

Je vois difficilement comment on peut résumer le mariage à un contrat …

Mais raison de plus pour que l'Etat ne s'en mèle pas. Le mariage civil est un ersatz de mariage religieux pour républicains athées. Qu'ils aillent se fairevoir ailleurs.

[Etienne]

Le mariage civil est un ersatz de mariage religieux pour républicains athées. Qu'ils aillent se fairevoir ailleurs.

<{POST_SNAPBACK}>

Euhhhhhhhhhhhhhhhhhh

Je l'aurais pas dit comme cela, mais bon…

[Libertarien]

Oui, c'est une institution, qui ne donne d'ailleurs pas toujours lieu à contrat. Mais qui peut aussi se résumer à un contrat.

<{POST_SNAPBACK}>

Renseignez-vous, en France, le mariage donne systématiquement lieu à un contrat.

Lorsque vous signez devant monsieur le Maire, si vous n'avez pas souscrit de contrat particulier, vous souscrivez systématiquement un contrat de mariage sous régime de communauté réduite aux acquets.

[Chitah]

Euh, pardonnez-moi de vous interrompre, mais le mariage est plus qu'un contrat me semble-t-il, non ?

<{POST_SNAPBACK}>

Il a raison (bon, j'ai le même avis que Libertarien/wapiti/Coldstar/etc.. déjà exprimés).

Je formulerai ça autrement, je ne sais pas si ce sera clair: c'est un peu comme si, lorsque X et Y se marient, ils voulaient justement et c'est là le but, demander l'avis (ou plutot clamer haut et fort en direction de) wapiti/Libertarien/Coldstar/Chitah.

Nous pensons que c'est une affaire privée, certes, mais eux non. Mais quand j'ai l'impression que c'est pour deux raisons différentes:

a/ X et Y pensent qu'ils doivent se méler de la vie de Libertarien/Coldstar/etc…

b/ ils aimeraient obtenir une validation de notre part, même si on n'a rien à voir avec eux.

Le a est une banale intrusion de l'Etat, donc évidemment c'est NIET tout de suite. Par contre, pour le b/ j'ai comme une intuition: c'est plus délicat comme problème, on pourrait s'en sortir par un "oui, mais moi votre mariage je m'en fous", mais vu que le b/ me semble "pacifique", cette réponse me parait rapide.

C'est vraiment juste pour décortiquer pourquoi quelqu'un ne serait pas de notre avis, vous le comprenez bien.

[Libertarien]

Il a raison (bon, j'ai le même avis que  Libertarien/wapiti/Coldstar/etc.. déjà exprimés).

Je formulerai ça autrement, je ne sais pas si ce sera clair: c'est un peu comme si, lorsque X et Y se marient, ils voulaient justement et c'est là le but, demander l'avis (ou plutot clamer haut et fort en direction de) wapiti/Libertarien/Coldstar/Chitah.

Nous pensons que c'est une affaire privée, certes, mais eux non. Mais quand j'ai l'impression que c'est pour deux raisons différentes:

a/  X et Y pensent qu'ils doivent se méler de la vie de Libertarien/Coldstar/etc…

b/ ils aimeraient obtenir une validation de notre part, même si on n'a rien à voir avec eux.

Le a est une banale intrusion de l'Etat, donc évidemment c'est NIET tout de suite. Par contre, pour le b/ j'ai comme une intuition: c'est plus délicat comme problème, on pourrait s'en sortir par un "oui, mais moi votre mariage je m'en fous", mais vu que le b/ me semble "pacifique", cette réponse me parait rapide.

C'est vraiment juste pour décortiquer pourquoi quelqu'un ne serait pas de notre avis, vous le comprenez bien.

<{POST_SNAPBACK}>

Non, c'est pas vraiment fluide, essaye encore

[wapiti]

Je suis pas sûr d'avoir tout saisi Chitah

En gros, selon moi, le mariage sert à rendre public un engagement réciproque, et éventuellement à le faire approuver par une autorité morale.

Mais il peut y avoir pleins de manière de rendre public cet engagement réciproque, que l'Etat en ait le monopole implique forcément des conflits (cf mariage gay) parce que certains tout le monde ne veut pas être rangé dans la même case. Certains n'accepteraient pas, et c'est compréhensible que l'union entre Chitah et sa peluche soit considérée officiellement comme un mariage au même titre que le leur.

[Chitah]

Dire "je veux m'occuper de ton mariage, j'ai mon avis à donner", (c'est le cas a/), c'est une intrusion donc NIET. C'est de la coercition, donc c'est clair.

Réponse au gugusse qui dit cela, donc "non, tu n'as aucune légitimité, casse-toi vite".

Dire "dis wapiti, j'aimerais que la communauté des umains/villageois/etc… valide mon mariage sans quoi celui-ci n'aura pas de valeur à mes yeux" n'est pas de la coercition, c'est une demande intérieure qui se transforme en coercition lorsqu'on utilise l'Etat. (c'est le cas b/)

Et là, dans le second cas, la réponse est-elle aussi "non, casse-toi vite"? Ou bien "trouve-toi un prestataire*"?

C'est à mon avis ce second point qui fait qu'il y a des pro-mariages d'Etat, et je dois vous dire que malgré la puissance infinie de ma force de persuasion, c'est le genre de problèmes sur lesquels je bute.

Il faudrait que je leur trouve un nom.

Ainsi, bien qu'ayant répondu what you know, la question me paraît encore ouverte, et je vais même vous dire mieux: c'est typiquement ce genre de questions qui me font douter du bien-fondé de l'élimination de l'Etat.

PS: laissez-moi le temps d'y réfléchir, je formulerai cela mieux peut-être.

[Sylvain]

Mais il peut y avoir pleins de manière de rendre public cet engagement réciproque, que l'Etat en ait le monopole implique forcément des conflits (cf mariage gay) parce que certains tout le monde ne veut pas être rangé dans la même case. Certains n'accepteraient pas, et c'est compréhensible que l'union entre Chitah et sa peluche soit considérée officiellement comme un mariage au même titre que le leur.

<{POST_SNAPBACK}>

Effectivement, un contrat ne peut être signé qu'entre deux personnes. Le cas de la peluche est donc hors sujet.

Par ailleurs, il n'est pas besoin d'un Etat pour rendre public un engagement.

[wapiti]

c'est typiquement ce genre de questions qui me font douter du bien-fondé de l'élimination de l'Etat.

C'est la meilleure, celle là

Oui, bon … ben l'Etat ça sert à rien, donc à n'a qu'à le supprimer …. attends, si, c'est indispensable pour le mariage, bon ben faut le garder alors

Sérieusement, j'ai toujours pas compris grand chose.

dis wapiti, j'aimerais que la communauté des umains/villageois/etc… valide mon mariage sans quoi celui-ci n'aura pas de valeur à mes yeux" n'est pas de la coercition, c'est une demande intérieure qui se transforme en coercition lorsqu'on utilise l'Etat

Mais le mariage civil ne garantie en rien que la communauté de je ne sais où valide ton mariage. Le mariage, civil, c'est un plagiat du mariage religieux. Le mariage religieux a un sens parce que l'union est validée par une autorité morale reconnue. Or une autorité morale ne peut être reconnue que volontairement. Ce n'est pas le cas de l'Etat : outre son immoralité notoire, les décisions ne sont pas prise à l'unanimité, donc elles ne sont pas moralement reconnue par tous (cf. mariage gay).

[Sylvain]

Mais le mariage civil ne garantie en rien que la communauté de je ne sais où valide ton mariage. Le mariage, civil, c'est un plagiat du mariage religieux.

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Pas uniquement, Chitah a raison sur ce point. Si l'Etat n'existait pas, il y aurait certainement une sorte d'institution, ou une sorte d'association pour les athées qui voudraient se marier en le faisant savoir.

[wapiti]

Pas uniquement, Chitah a raison sur ce point. Si l'Etat n'existait pas, il y aurait certainement une sorte d'institution, ou une sorte d'association pour les athées qui voudraient se marier en le faisant savoir.

Oui, sûrement. Mais ça resterait quand même dans ce cas une copie du mariage religieux.

Rien n'empèche par ailleurs un couple de se considérer comme mari et femme après avoir fait une fête avec leurs amis et publié une annonce dans un journal pour le faire savoir.

Ce qui est génant, ce n'est pas que les athées copient le mariage religieux, c'est que l'Etat endosse le rôle d'autorité morale. Il y a entre autres un régime fiscal de faveur pour les couples officiellement mariés, et donc uniquement pour ceux qui satisfont aux critères moraux de l'Etat (couple et pas polygamie, pas pour les homos, etc …).

[Sylvain]

Oui, sûrement. Mais ça resterait quand même dans ce cas une copie du mariage religieux.

Rien n'empèche par ailleurs un couple de se considérer comme mari et femme après avoir fait une fête avec leurs amis et publié une annonce dans un journal pour le faire savoir.

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J'ai tendance à penser que le mariage en tant qu'union reconnu entre un homme et une (ou plusieurs) femme(s) fait parti de la nature humaine et doit exister depuis nos ancêtres préhistoriques à une époque où les croyances religieuses étaient bien différentes des systèmes monothéistes d'aujourd'hui. Je pense que ce "mariage" n'est ni premier, ni second par rapport aux croyances religieuses et que donc un éventuel mariage athée n'est pas plus ridicule qu'un mariage religieux.

La cérémonie officielle n'est pas obligatoire, je suis d'accord avec toi. Je vis avec ma femme depuis bientôt 18 ans, nous avons deux enfants et le mariage officiel ne nous manque pas du tout.

[melodius]

donc un éventuel mariage athée n'est pas plus ridicule qu'un mariage religieux.

<{POST_SNAPBACK}>

Bien entendu.

[wapiti]

Oui, d'accord avec toi.

Enfin l'essentiel, c'est que le mariage à une signification morale et que l'Etat n'a donc pas à s'accaparer cette institution.

[gem]

un éventuel mariage athée n'est pas plus ridicule qu'un mariage religieux.

<{POST_SNAPBACK}>

D'accord si, par "mariage athée", tu veux exprimer un mariage reconnu par une organisation (ou une "autorité morale") non religieuse. Sinon, un mariage athée au sens de mariage anti-religieux, ça me parait une absurdité ridicule.

[Etienne]

D'accord si, par "mariage athée", tu veux exprimer un mariage reconnu par une organisation (ou une "autorité morale") non religieuse. Sinon, un mariage athée au sens de mariage anti-religieux, ça me parait une absurdité ridicule.

<{POST_SNAPBACK}>

(De toute façon, il n'y a pas que des athées chez les non-croyants-en-une-religion)

[Chitah]

C'est la meilleure, celle là

Oui, bon … ben l'Etat ça sert à rien, donc à n'a qu'à le supprimer …. attends, si, c'est indispensable pour le mariage, bon ben faut le garder alors

Taux d'impôt correspondant: 0.00000001% du PIB

le mariage civil ne garantie en rien que la communauté de je ne sais où valide ton mariage. Le mariage, civil, c'est un plagiat du mariage religieux. Le mariage religieux a un sens parce que l'union est validée par une autorité morale reconnue. Or une autorité morale ne peut être reconnue que volontairement. Ce n'est pas le cas de l'Etat : outre son immoralité notoire, les décisions ne sont pas prise à l'unanimité, donc elles ne sont pas moralement reconnue par tous (cf. mariage gay).

En fait, en l'absence de personnes supportant cette idée (mon truc incompréhensible), je me suis dit que ce serait intéressant de débattre, mais je n'y arrive pas.

A mon grand regret, je suis d'accord avec toi, en fait.

[Patrick Smets]

En l'occurence, quand on assiste à un mariage athée, on ne peut que conclure que c'est absolument ridicule et qu'au moins, le mariage religieux à un peu de gueule et un peu de sens. M'enfin, les gens ont le droit d'être ridicule.

Moi, j'ai voté pour le statut des couples avec enfants.

1) le mariage est purement privé (enfin, au sens du droit, parce qu'au sens sociologique, c'est l'une des actions les moins privées qui soient). Onpeut donc imaginer toutes les formes possibles de contrat (j'te coupe les couilles si tu vas voir ailleurs jusqu'au communisme sexuel le plus poussé, avec communauté des biens jusqu'à l'interdiction de travailler pour l'un des partenaires, tout est envisageable)

2) Mais les liens qui unissent les enfants et les parents ne sont pas de nature contractuelle. Le fait que les enfants sont des ayant-droits prioritaires, ou qu'ils sont soumis à l'autorité parentale, etc. ne nécessite pas un contrat duement signé. Il s'agit de dispositions de droit (donc un "statut légal" dans le jargon étatique) institutionalisées qui s'appliquent par défaut et éventuellement contre la volonté des participants -> pas exclusivement privé.

[Sylvain]

Sinon, un mariage athée au sens de mariage anti-religieux, ça me parait une absurdité ridicule.

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Comme dirait Mélodius, bien entendu.

[Calembredaine]

Je vois difficilement comment on peut résumer le mariage à un contrat …

Mais raison de plus pour que l'Etat ne s'en mèle pas. Le mariage civil est un ersatz de mariage religieux pour républicains athées. Qu'ils aillent se fairevoir ailleurs.

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[Patrick Smets]

Ce n'est pas un ersatz, c'est un substitut fonctionnel !

[Calembredaine]

Comme dirait Mélodius, bien entendu.

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Encore plus ridicule est le baptême civil

Justifié tout de même par le fait que les "parrain et marraine" s'engagent à s'occuper des gosses en cas de décès des parents.