La Subjectivité De La Valeur

[Lapin kulta]

La valeur est differement interpretée selon les courants economiques: Les classiques anglais (Mill, Ricardo, Smith, Malthus) et Marx cosiderent qu'une chose a une valeur parce qu'elle a un cout. La seule maniere objective de la mesurer est le travail (heures de travail socialement necessaire pour l' obtenir).

Pour les classiques francais (Bastiat, Say) une chose a une valeur parce qu'elle est utile. Cette conception sera enrichi par Walras qui ajoute la notion de rareté: Une chose a une valeur parce qu'elle est utile et rare.

Cette idée d'utilité sera approfondie par l'ecole marginaliste et notamment par Pareto qui elabore le concept d'utilité cardinale: Moi etre rationnel, je peux exprimer, par un numeraire, la quantité d'utilité (et donc de satisfaction) que me procure la consommation d'un bien. L'ecole neoclassique va ainsi resoudre le "paradoxe" de la valeur des classiques: Pourquoi l'eau a une valeur d'echange basse par rapport a un diamant qui a une valeur d'usage basse par rapport a l'eau? La reponse reside dans le concept d'utilité marginale: L'eau a une utilité marginale faible par rapport au diamant.

Ainsi l'economie du 20eme siecle va se construire autour de la subjectivité (definition de la subjectivité: Caractere de ce qui appartient au sujet. Etat d'une personne qui considere les choses d'une maniere subjective en donnant la primauté a ses etats de conscience) de la valeur et la rationnalité des acteurs: La valeur est en nous memes (concept du consommateur roi de Samuelson) et elle est exprimée sur un marché par un prix!

Quelles critiques peut on adresser a cette conception (ehh oui faut toujours developper une philosophie du NON comme l'ecrivait Bachelard)?

Keynes montre, dans sa theorie generale (dans le fameux chapitre 12), l'irrationalité des marchés financiers par l'exemple du concours de beauté: Chacun cherche non pas a choisir la personne la plus belle, mais cherche a savoir ce que l'autre va decider. Ainsi les choix subjectifs ne sont autre chose que la decouverte des choix subjectifs des autres, l'agregation des choix rationnels conduisant aux bulles speculatives……keynes montre ici le comportement moutonnier de l'homme. Cette idée sera egalement reprise par Hayek qui considere que le progrès se diffuse par imitation des classes riches aux classes pauvres.

Si la logique de l'imitation, du comportement moutonnier, est logique comment la valeur peut elle etre subjective? Le paradigme epidemiologique du sujet emotionnel (Gustave Le Bon: "La psychologie des foules"et Gabriel Tarde: "Les lois de l'imitation") considere que dans la foule, dans le groupe, l'homme perd sa raison. De meme R. Inglehart ("La revolution silencieuse") montre que, les besoins d'ordre psychologiques etant satisfaits (hierarchie des besoins elaborée par le psychologue Maslow) l'homme se tourne vers la satisfaction des besoins orientés vers les autres. En effet, l'homme moderne pour se realiser a besoin d'un miroir c'est a dire du regard de l'autre. Donc lorsque on accorde une valeur a quelque chose on le fait forcement en tenant compte de la societe, des valeurs dominantes.

Ainsi, j'estime que la valeur n'est pas en nous, elle est dans la societe. Le concept du "consommateur roi" n'est pas pertinent. Il faudrait parler du consommateur "esclave"! Sommes nous des moutons heureux?

Ainsi, j'estime que la valeur n'est pas en nous, elle est dans la societe. Le

[wapiti]

Tu lis trop.

[Lapin kulta]

Tu lis trop.

<{POST_SNAPBACK}>

Oui il s'agit surtout d'entrainement…….

[wapiti]

Ah tu t'entraine à raconter n'importe quoi ?

Je te rassure, ça marche du tonnerre !

[Lapin kulta]

Ah tu t'entraine à raconter n'importe quoi ?

Je te rassure, ça marche du tonnerre !

<{POST_SNAPBACK}>

Merci, merci…..

[Coldstar]

Une petite remarque: il est impropre de parler de rationalité ou d'irrationalité des marchés. Seuls des individus peuvent être rationnels ou pas.

Une grosse remarque: dans cet exposé, tu places trop de choses, et ce n'est pas clair. Je ne comprend pas la logique des prétendus contre-arguments à la subjectivité de la valeur que tu présentes.

Ainsi, j'estime que la valeur n'est pas en nous, elle est dans la societe.

1/ NOUS sommes dans la société.

2/ Il n'y a rien dans la société qui ne soit en nous.

A moins que tu ne considères que la société est plus que la somme des individualités qui la compose.

[Lapin kulta]

Une petite remarque: il est impropre de parler de rationalité ou d'irrationalité des marchés. Seuls des individus peuvent être rationnels ou pas.

Une grosse remarque: dans cet exposé, tu places trop de choses, et ce n'est pas clair. Je ne comprend pas la logique des prétendus contre-arguments à la subjectivité de la valeur que tu présentes.

1/ NOUS sommes dans la société.

2/ Il n'y a rien dans la société qui ne soit en nous.

A moins que tu ne considères que la société est plus que la somme des individualités qui la compose.

<{POST_SNAPBACK}>

Oui, je voulais juste essayer de montrer que le comportement humain est loin d'etre rationnel (l'homme a toujours des bonnes raisons pour agir, mais ces raisons viennent-t-elles de sa propre conscience?).Ton point 2 peut se discuter! c'est un peu le debat entre holisme methodologique et individualisme methodologique.

[Invité jabial]

Le comportement humain est à la fois rationnel et irrationnel ; mais le fait que certaines personnes réussissent d'une manière constante beaucoup mieux que les autres suffit à démontrer que ce sont les comportement les plus rationnels qui sont le plus efficaces.

[Lapin kulta]

Le comportement humain est à la fois rationnel et irrationnel ; mais le fait que certaines personnes réussissent d'une manière constante beaucoup mieux que les autres suffit à démontrer que ce sont les comportement les plus rationnels qui sont le plus efficaces.

<{POST_SNAPBACK}>

Oui mais le comportement est toujours rationnel par rapport a une societe donnée! par exemple dans les societes traditionnelles le "travail" etait cosideré comme une activité reservée au peuple c'est a dire une activité non valorisante. Aujourd'hui le travail est au centre de l'identité sociale!

[Invité jabial]

par exemple dans les societes traditionnelles le  "travail" etait cosideré comme une activité reservée au peuple c'est a dire une activité non valorisante.

Mais c'est encore le cas. Nous avons aujourd'hui une classe entière d'individus qui ne travaille pas tout en étant payés, alors qu'à côté d'eux vit une autre classe, celle des gens qui paient pour être autorisés à travailler, et qu'ils méprisent.

[Lapin kulta]

Mais c'est encore le cas. Nous avons aujourd'hui une classe entière d'individus qui ne travaille pas tout en étant payés, alors qu'à côté d'eux vit une autre classe, celle des gens qui paient pour être autorisés à travailler, et qu'ils méprisent.

<{POST_SNAPBACK}>

Oui, c'est pas faux……..

[ABOLITIONNISTE]

Ainsi, j'estime que la valeur n'est pas en nous, elle est dans la societe. Le

<{POST_SNAPBACK}>

Dire que la valeur est dans la société est un non-sens parce qu'il y a seulement les individus qui agissent, la société n'a pas d'existence indépendante en dehors de l'action des individus qui la forme.

Ceci ne signifie pas que l'individu soit un atome isolé et que les actions des autres individus n'influencent aucunement l'action d'un individu. Il existe d'ailleurs une multitude de facteurs influançant l'action ils sont extérieur (environement) et intérieur (héridité)

A chaque fois qu'il y a un échange libre et volontaire entre deux individus,il est obligatoire que chacun d'entre eux accorde plus de valeur a ce qu'il reçoit comparer a ce qu'il donne en retour sinon il n'y aurait jamais d'échange : Si je donne 1$ pour acheter le journal, c'est parce que je donne personnelement plus de valeur au journal qu'a mon dollar et celui qui me vend son journal donne obligatoirement plus de valeur a mon 1$ qu'a son journal

[Invité jabial]

Dire que la valeur est dans la société est un non-sens  parce qu'il y a seulement  les individus qui agissent, la société n'a pas d'existence indépendante en dehors de l'action des individus qui la forme.

Ceci ne signifie pas  que l'individu soit un atome isolé et que les actions des autres individus n'influencent aucunement l'action d'un individu. Il existe d'ailleurs une multitude de facteurs influançant l'action ils sont extérieur (environement) et intérieur (héridité)

  A chaque fois qu'il y a un échange libre et volontaire entre deux individus,il est obligatoire que chacun d'entre eux accorde plus de valeur a ce qu'il reçoit comparer  a ce qu'il donne en retour sinon il n'y aurait jamais d'échange : Si je donne 1$ pour acheter le journal, c'est parce que je donne personnelement plus de valeur au journal qu'a mon dollar et celui qui me vend son journal donne obligatoirement plus de valeur a mon 1$ qu'a son journal

<{POST_SNAPBACK}>

C'est justement à cause de ce que tu dis qu'on peut qualifier la valeur de sociale, ce qui n'est en l'occurence pas une abstraction collectiviste mais la prise en compte de la relativité de celle-ci.

[Alex]

Keynes montre, dans sa theorie generale (dans le fameux chapitre 12), l'irrationalité des marchés financiers par l'exemple du concours de beauté: Chacun cherche non pas a choisir la personne la plus belle, mais cherche a savoir ce que l'autre va decider. Ainsi les choix subjectifs ne sont autre chose que la decouverte des choix subjectifs des autres, l'agregation des choix rationnels conduisant aux bulles speculatives……keynes montre ici le comportement moutonnier de l'homme. Cette idée sera egalement reprise par Hayek qui considere que le progrès se diffuse par imitation des classes riches aux classes pauvres.

<{POST_SNAPBACK}>

C'est faux. D'ailleurs Keynes était un bien piètre investisseur: il a perdu pas mal de fric d'investisseurs et de lui même en bourse.

Le meilleur exemple du contraire est Warren Buffet. Crois-tu que celui-ci base ses investissements sur ce que qqn d'autre va décider?

[Alex]

Essayer de faire passer les marchés financiers pour une sorte de casino est grotesque. C'est en réalité assez typique des perdants: quand on n'arrive pas à faire quelque chose, on critique son caractère "arbitraire", et c'est ce que fait notre sauron.

(Si moi, mister K, plus grand économiste de tous les temps, n'arrive pas à gagner de l'argent dans les marchés finnaciers, c'est que le marché est une sorte de casino géant où certains ont plus de chances que d'autres).

[Sous-Commandant Marco]

C'est faux.  D'ailleurs Keynes était un bien piètre investisseur: il a perdu pas mal de fric d'investisseurs et de lui même en bourse.

Le meilleur exemple du contraire est Warren Buffet.  Crois-tu que celui-ci base ses investissements sur ce que qqn d'autre va décider?

<{POST_SNAPBACK}>

De fait, certains boursicoteurs ont ce comportement moutonnier parce que la spéculation est un jeu à somme nulle. Il faut tenter de deviner ce que les autres vont faire pour essayer de leur soutirer de l'argent. D'où un comportement global qui paraît chaotique sur quelques jours, un peu comme le mouvement brownien. Ces variations erratiques à court terme ne signifient nullement que les marchés financiers sont "irrationnels" sur le long terme.

Marx a dit "toute théorie économique commence par une théorie de la valeur". Nous n'avons donc pas fini de débroussailler le sujet. La valeur a évidemment des composantes sociale, subjective, objective, marchande, sentimentale, etc… Nous voilà bien avancés.

[Alex]

Ca colle aussi entièrement avec sa théorie car si les marchés financiers arrivaient à donner une valeur juste des biens, il n'y a aucune raison que le marché ne le fasse pas aussi bien dans d'autres domaines => plus besoin de contrôle étatique de l'économie.

[Alex]

C'est justement à cause de ce que tu dis qu'on peut qualifier la valeur de sociale, ce qui n'est en l'occurence pas une abstraction collectiviste mais la prise en compte de la relativité de celle-ci.

<{POST_SNAPBACK}>

Absolument, c'est d'ailleurs la théorie de Menger (à laquelle Mises et Hayek s'opposent):

The value of products to men is not the result of arbitrary judgment but a necessary consequence of their economic character.  The economic character of goods is nothing inherent in them, nor any property of them.  Value is the importance we attribute to things of the external world, an outflow of the importance to us of our continued existence, our life and well-being.      Rational theory and practical economics have to enter into the investigation of real wants, which correspond to the objective state of affairs. 

La valeur n'est donc ni inhérente ni subjective, mais objective.

[Etienne]

Absolument, c'est d'ailleurs la théorie de Menger (à laquelle Mises et Hayek s'opposent):

La valeur n'est donc ni inhérente ni subjective, mais objective.

<{POST_SNAPBACK}>

Plutôt que d'être objective, ou subjective, elle n'est pas plutôt plus ou moins "objectivée" par le processus d'échange?

[Sous-Commandant Marco]

Plutôt que d'être objective, ou subjective, elle n'est pas plutôt plus ou moins "objectivée" par le processus d'échange?

<{POST_SNAPBACK}>

Je crois que cette discussion n'a pas tellement de sens.

La valeur est personnelle. Tout ce que l'on peut dire, c'est que lorsqu'il y a échange, on peut alors déterminer une estimation de la valeur marchande des bien échangés. Mais comme tout ce qui a de la valeur ne fait pas l'objet d'échange, cela ne nous avance guère.

C'est d'ailleurs pour cela que je suis libéral. Seul moi-même peut déterminer ce qui a de la valeur pour moi.

Autrement dit, toute tentative d'"objectiver" mon système de valeurs, c'est à dire d'estimer par une théorie économique extérieure à moi-même ce qui a de la valeur pour moi, est vouée à l'erreur. Ce qui explique que la planification, la centralisation, etc… ne sont pas efficaces: elles détruisent forcément de la valeur.

Le seul système qui ne détruit pas de valeur, c'est le système qui laisse tout le monde libre d'échanger ou de conserver ce qui a de valeur. C'est le libéralisme.

[Chitah]

Autrement dit, toute tentative d'"objectiver" mon système de valeurs, c'est à dire d'estimer par une théorie économique extérieure à moi-même ce qui a de la valeur pour moi, est vouée à l'erreur. Ce qui explique que la planification, la centralisation, etc… ne sont pas efficaces: elles détruisent forcément de la valeur.

C'est très difficile, en effet, et le marketing a bien pour but de tenter de tout de même cerner le désir du Sous-Commandant, ses habitudes d'achat, etc… mais en général, ce sont des travaux très très spécialisés, dans une entreprise automobile par exemple. C'est en effet grossier (car sinon comment expliquer les échecs commerciaux?) et assez restreint à un champ bien particulier (sectoriel en général).

[Sous-Commandant Marco]

C'est très difficile, en effet, et le marketing a bien pour but de tenter de tout de même cerner le désir du Sous-Commandant, ses habitudes d'achat, etc… mais en général, ce sont des travaux très très spécialisés, dans une entreprise automobile par exemple. C'est en effet grossier (car sinon comment expliquer les échecs commerciaux?) et assez restreint à un champ bien particulier (sectoriel en général).

<{POST_SNAPBACK}>

Excellent exemple, je me demandais si quelqu'un comprendrait ce que je voulais dire. En plus d'essayer de déterminer ce qui a de la valeur pour moi, j'ajoute que le marketing a aussi pour but de tenter d'ajouter de la valeur à quelque chose que l'on essaie de me vendre.

[Etienne]

La valeur est personnelle. Tout ce que l'on peut dire, c'est que lorsqu'il y a échange, on peut alors déterminer une estimation de la valeur marchande des bien échangés. Mais comme tout ce qui a de la valeur ne fait pas l'objet d'échange, cela ne nous avance guère.

<{POST_SNAPBACK}>

Je ne disais pas autre chose par cette phrase assez obscure. Que l'échange donnait une approxiamtion à un instant t de la valeur des objets échangés. Mais bien entendu, les préférences étant changeants, les situations également, les valeurs plus ou moins estimées sont fortement fluctuants.

Enfin, bref, ça n'a pas grand intérêt et ça ne fait qu'obscurcir le propos.

Autrement dit, toute tentative d'"objectiver" mon système de valeurs, c'est à dire d'estimer par une théorie économique extérieure à moi-même ce qui a de la valeur pour moi, est vouée à l'erreur. Ce qui explique que la planification, la centralisation, etc… ne sont pas efficaces: elles détruisent forcément de la valeur.

Pas mieux, et de toute façon, mon propos ne visant pas à "objectiver" un système de valeur, mais seulement à évoquer la possibilité d'avoir une photographie plus ou moins fidéle des valeurs estimées à un instant donné (ce sur quoi s'applie le marketing, mais comme on l'a dit, c'est assez incertain)

[Chitah]

Excellent exemple, je me demandais si quelqu'un comprendrait ce que je voulais dire. En plus d'essayer de déterminer ce qui a de la valeur pour moi, j'ajoute que le marketing a aussi pour but de tenter d'ajouter de la valeur à quelque chose que l'on essaie de me vendre.

<{POST_SNAPBACK}>

Absolument, on te vend un meuble, on propose de te le livrer et de le monter! C'est ça la valeur qui s'accroît!

la possibilité d'avoir une photographie plus ou moins fidéle des valeurs estimées à un instant donné (ce sur quoi s'applie le marketing, mais comme on l'a dit, c'est assez incertain)

<{POST_SNAPBACK}>

Incertitude, d'où risque, d'où entrepreunariat, d'ailleurs. Comme c'est difficile à savoir, on fait obligatoirement un pari.

[Sous-Commandant Marco]

Absolument, on te vend un meuble, on propose de te le livrer et de le monter! C'est ça la valeur qui s'accroît!

<{POST_SNAPBACK}>

Je pensais plutôt à la publicité, par exemple: "Grâce à notre dentifrice, vous allez tomber les filles comme des mouches." Ou bien "grâce à notre nouveau moteur à 16 soupapes inversées, vous aurez une impression de toute puissance sur la route." On essaie de me faire croire que le produit que j'achète a des fonctions supplémentaires, non décrites dans la spec, qui sont supposées m'intéresser (valeur supplémentaire). Mais à moi, on ne me la fait pas. :icon_mrgreen:

[Chitah]

Je pensais plutôt à la publicité

As-tu remarqué que la critique du capitalisme, ou de "la société de marché" glisse vers une critique de la publicité? Ou disons plutôt que j'ai l'impression que c'est le coeur de la critique, la manipulation des esprits.

Mais à moi, on ne me la fait pas. :icon_mrgreen:

C'est ce que je réponds à chaque fois qu'on me parle du pouvoir hypnotique de la publicité "tu parles de toi, là? De qui alors?"

Ma mère, quand elle lit que Omo lave plus blanc que n'importe quelle autre lessive, elle ne prend pas ça au pied de la lettre.

Et alors après, il faut parler de l'induscutable perfectionnement des techniques de communications publicitaires (sponsoring, product placement dans le cinéma, etc..) et là on n'a pas fini.

[Ronnie Hayek]

Je pensais plutôt à la publicité, par exemple: "Grâce à notre dentifrice, vous allez tomber les filles comme des mouches."

<{POST_SNAPBACK}>

Grâce au dentifrice "Hal-N 2 Q", les mouches tomberont dans votre bouche.

[Fredo]

La valeur est personnelle. Tout ce que l'on peut dire, c'est que lorsqu'il y a échange, on peut alors déterminer une estimation de la valeur marchande des bien échangés. Mais comme tout ce qui a de la valeur ne fait pas l'objet d'échange, cela ne nous avance guère.

C'est d'ailleurs pour cela que je suis libéral. Seul moi-même peut déterminer ce qui a de la valeur pour moi.

…

Le seul système qui ne détruit pas de valeur, c'est le système qui laisse tout le monde libre d'échanger ou de conserver ce qui a de valeur. C'est le libéralisme.

<{POST_SNAPBACK}>

Tout à fait d'accord.

C'est exactement ce qu'explique Ayn Rand dans Capitalism, the unknown ideal.

[Taisei Yokusankai]

Grâce au dentifrice "Hal-N 2 Q", les mouches tomberont dans votre bouche.

<{POST_SNAPBACK}>

[Fredo]

J'en profite pour coller ici la citation que j'avais déjà mise dans un autre fil :

The intrinsic theory holds that the good resides in some sort of reality, independent of man's consciousness ; the subjectivist theory holds that the good resides in man's consciousness, independent of reality.

The objective theory holds that the good is neither an attribute of "things in themselves" nor of man's emotional states, but an evaluation of the facts of reality by man's consciousness according to a rational standard of value. (Rational, in this context, means: derived from the facts of reality and validated by a process of reason.) The objective theory holds that the good is an aspect of reality in relation to man - and that it must be discovered, not invented, by man. Fundamental to an objective theory of values is the question: Of value to whom and for what? An objective theory does not permit context-dropping or "concept-stealing" ; it does not permit the separation of "value" from "purpose," of the good from beneficiaries, and of man's actions from reason.

Of all the social systems in mankind's history, capitalism is the only system based on an objective theory of values.

Ayn Rand, "What is Capitalism?" in Capitalism, the Unkown Ideal.