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La Subjectivité De La Valeur


Lapin kulta

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As-tu remarqué que la critique du capitalisme, ou de "la société de marché" glisse vers une critique de la publicité? Ou disons plutôt que j'ai l'impression que c'est le coeur de la critique, la manipulation des esprits.

En effet, c'est la version moderne de l'"aliénation par l'argent", chère aux communistes dans les années 70-80. C'est l'idée que nous ne sommes pas libres mais manipulés et que le capitalisme est fondé sur un gigantesque lavage de cerveau. C'est une idée que l'on trouve sous diverses formes dans toutes les critiques du capitalisme: "les gens se laissent exploiter par leur patron parce qu'ils n'ont pas le choix." (comme si le patron les avait hypnotisés), "les gens achètent mécaniquement" (la publicité les a transformés en robots), etc…

Pour contrer cette idée, il suffit de proposer une expérience simple à ceux qui tiennent ces discours débiles: "la prochaine fois que tu vois une publicité que tu n'aimes pas, tu restes chez toi et tu n'achètes pas le produit en question. La prochaine fois que l'état te demande de payer tes impôts (tiers provisionnel, redevance, impôts locaux…), tu fais le mort et tu ne paies pas. Tu verras bien qui t'envoie un huissier en premier pour récupérer ton argent par la force et tu sauras ainsi qui le est le plus près de ses sous et qui est un véritable dictateur."

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[…]Pas mieux, et de toute façon, mon propos ne visant pas à "objectiver" un système de valeur, mais seulement à évoquer la possibilité d'avoir une photographie plus ou moins fidéle des valeurs estimées à un instant donné (ce sur quoi s'applie le marketing, mais comme on l'a dit, c'est assez incertain)

Oui, en fait le marché libre est le moyen le plus efficace de déterminer la valeur marchande des choses qui s'échangent (et aussi de les répartir équitablement). La planification, le contrôle des prix, des quantités échangées, etc… sont forcément moins bons. Cela a été demontré tant théoriquement qu'en pratique.

Mais il y aussi les choses qui ont de la valeur et qui ne s'échangent pas ou plus: ce que l'on a déjà et que l'on garde, ce que l'on a fabriqué soi-même. On peut en déduire que le respect du marché libre n'est pas suffisant mais qu'il faut aussi respecter la propriété.

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Et alors après, il faut parler de l'induscutable perfectionnement des techniques de communications publicitaires (sponsoring, product placement dans le cinéma, etc..) et là on n'a pas fini.

Les techniques de marketing les plus avancées sont tout de même celles de l'état. Je cite en déformant à peine: "Grâce aux services publics, les Français sont plus beaux et plus intelligents que le reste du Monde." "La Sécurité Sociale est le meilleur système de protection sociale dans le monde entier." "Plus de temps pour moi, plus de travail pour les autres." "Aux aaaaaaaaarmes citoyens…" Il y a même des gens qui sont morts pour défendre ce système. Alors que personne n'est jamais mort pour défendre son droit à avoir des dents blanches.

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En effet, c'est la version moderne de l'"aliénation par l'argent", chère aux communistes dans les années 70-80. C'est l'idée que nous ne sommes pas libres mais manipulés et que le capitalisme est fondé sur un gigantesque lavage de cerveau. C'est une idée que l'on trouve sous diverses formes dans toutes les critiques du capitalisme: "les gens se laissent exploiter par leur patron parce qu'ils n'ont pas le choix." (comme si le patron les avait hypnotisés), "les gens achètent mécaniquement" (la publicité les a transformés en robots), etc…

L'acharnement d'une poignée d'imbéciles à vouloir arracher des affiches publicitaires ou à éjaculer précocement quelques grafittis revendicatifs en est d'autant plus irritante.

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En effet, c'est la version moderne de l'"aliénation par l'argent", chère aux communistes dans les années 70-80. C'est l'idée que nous ne sommes pas libres mais manipulés et que le capitalisme est fondé sur un gigantesque lavage de cerveau. C'est une idée que l'on trouve sous diverses formes dans toutes les critiques du capitalisme: "les gens se laissent exploiter par leur patron parce qu'ils n'ont pas le choix." (comme si le patron les avait hypnotisés), "les gens achètent mécaniquement" (la publicité les a transformés en robots), etc…

Pour contrer cette idée, il suffit de proposer une expérience simple à ceux qui tiennent ces discours débiles: "la prochaine fois que tu vois une publicité que tu n'aimes pas, tu restes chez toi et tu n'achètes pas le produit en question. La prochaine fois que l'état te demande de payer tes impôts (tiers provisionnel, redevance, impôts locaux…), tu fais le mort et tu ne paies pas. Tu verras bien qui t'envoie un huissier en premier pour récupérer ton argent par la force et tu sauras ainsi qui le est le plus près de ses sous et qui est un véritable dictateur."

Je ne pense pas qu'on puisse se débarrasser comme ça de cette critique de la publicité, qui me parait assez pertinente. Il faut la dissocier de la critique du libéralisme c'est tout.

L'idée que pas mal de facteurs extérieurs (traditions, publicité, propagande politique) affaiblissent notre libre-arbitre me semble être difficilement réfutable, ou alors vous êtes tous des sur-hommes, parce que je l'ai déjà observé sur moi et pourtant j'estime avoir une certaine indépendance d'esprit.

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Je ne pense pas qu'on puisse se débarrasser comme ça de cette critique de la publicité, qui me parait assez pertinente. Il faut la dissocier de la critique du libéralisme c'est tout.

Cela me paraît difficile dans la mesure où la publicité résulte de la liberté d'expression.

L'idée que pas mal de facteurs extérieurs (traditions, publicité, propagande politique) affaiblissent notre libre-arbitre me semble être difficilement réfutable, ou alors vous êtes tous des sur-hommes, parce que je l'ai déjà observé sur moi et pourtant j'estime avoir une certaine indépendance d'esprit.

Personne (à part les autistes complets) n'est indépendant d'esprit au point de ne jamais être influencé par la publicité. Ce n'était pas le sens de mon message: bien sûr, la publicité modifie notre estimation du monde réel et donc altère notre volonté, puisque c'est de l'information. Mais, à moins qu'il ne devienne obligatoire de la regarder, elle n'est pas de nature à contrarier complètement notre liberté. Nous avons encore le choix de zapper sur une autre chaîne (ou d'appuyer sur On/Off), de regarder nos pieds ou nos voisins dans le métro.

C'est prendre les gens pour des idiots que de les ramener à des victimes de la publicité et de se poser en justicier anti-pub. A ce compte-là, pourquoi ne pas combattre les livres, les films, les émissions TV? Ce qu'ils proposent est une forme déguisée de censure, ni plus ni moins.

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Invité Aurel
De fait, certains boursicoteurs ont ce comportement moutonnier parce que la spéculation est un jeu à somme nulle. Il faut tenter de deviner ce que les autres vont faire pour essayer de leur soutirer de l'argent. D'où un comportement global qui paraît chaotique sur quelques jours, un peu comme le mouvement brownien. Ces variations erratiques à court terme ne signifient nullement que les marchés

Ah bon ? Il y aurait un marché structurellement à somme nulle ?

De multiples formes de "spéculation" (je n'aime pas ce terme péjoratif) poursuivent des objectifs de résultat différents, avec des méthodes et des moyens différents. Finalement, une réelle création de valeur a lieu dont le reste de l'économie profite bien évidemment.

Concernant la valeur, je ne peux résister de citer qqun de connu :

1) L'Utilité tend à devenir de plus en plus gratuite, commune, en sortant progressivement du domaine de l'appropriation individuelle;

2) La Valeur, au contraire, seule appropriable, seule constituant la propriété de droit et de fait, tend à diminuer de plus en plus relativement à l'utilité à laquelle elle est attachée.

En sorte que, si elle est bien faite, une telle démonstration fondée sur la Propriété, mais seulement sur la propriété de la Valeur, — et sur la Communauté, mais seulement sur la communauté de l'utilité, — une telle démonstration, dis-je, doit satisfaire et concilier toutes les écoles, en leur concédant que toutes ont entrevu la vérité, mais la vérité partielle prise à des points de vue divers.

Économistes, vous défendez la propriété. Il n'y a, dans l'ordre social, d'autre propriété que celle des valeurs, et celle-là est inébranlable.

Communistes, vous rêvez la communauté. Vous l'avez. L'ordre social rend toutes les utilités communes, à la condition que l'échange des valeurs appropriées soit libre.

Vous ressemblez à des architectes qui disputent sur un monument, dont chacun n'a observé qu'une face. Ils ne voient pas mal, mais ils ne voient pas tout. Pour les mettre d'accord, il ne faut que les décider à faire le tour de l'édifice.

Or quand deux hommes se cèdent mutuellement leur effort actuel, ou les résultats de leurs efforts antérieurs, ils se servent l'un l'autre, ils se rendent réciproquement service.

Je dis donc: La valeur, c'est le rapport de deux services échangés.

Nous comprenons bientôt qu'en nous entr'aidant la charge des malheurs en sera plus légère. De là l'Échange. Nous travaillons pour nous nourrir, vêtir, abriter, éclairer, guérir, défendre, instruire les uns les autres. De là les services réciproques. Ces services nous les comparons, nous les discutons, nous les évaluons: de là la Valeur.

Une foule de circonstances peuvent augmenter l'importance relative d'un Service. Nous le trouvons plus ou moins grand, selon qu'il nous est plus ou moins utile, que plus ou moins de personnes sont disposées à nous le rendre; qu'il exige d'elles plus ou moins de travail, de peine, d'habileté, de temps, d'études préalables; qu'il nous en épargne plus ou moins à nous-mêmes. Non-seulement la valeur dépend de ces circonstances, mais encore du jugement que nous en portons: car il peut arriver, et il arrive souvent, que nous estimons très-haut un service, parce que nous le jugeons fort utile, tandis qu'en réalité il nous est nuisible. C'est pour cela que la vanité, l'ignorance, l'erreur ont leur part d'influence sur ce rapport essentiellement élastique et mobile que nous nommons valeur; et l'on peut affirmer que l'appréciation des services tend à se rapprocher d'autant plus de la vérité et de la justice absolues, que les hommes s'éclairent, se moralisent et se perfectionnent davantage.

On a jusqu'ici cherché le principe de la Valeur dans une de ces circonstances qui l'augmentent ou qui la diminuent, matérialité, durée, utilité, rareté, travail, difficulté d'acquisition, jugement, etc.; fausse direction imprimée dès l'origine à la science, car l'accident qui modifie le phénomène n'est pas le phénomène. De plus, chaque auteur s'est fait, pour ainsi dire, le parrain d'une de ces circonstances qu'il croyait prépondérante, résultat auquel on arrive toujours à force de généraliser; car tout est dans tout, et il n'y a rien qu'on ne puisse faire entrer dans un mot à force d'en étendre le sens. Ainsi le principe de la valeur est pour Smith dans la matérialité et la durée, pour Say dans l'utilité, pour Ricardo dans le travail, pour Senior dans la rareté, pour Storch dans le jugement, etc.

Qu'est-il arrivé et que devait-il arriver? C'est que ces auteurs ont innocemment porté atteinte à l'autorité et à la dignité de la science, en paraissant se contredire, quand, au fond, ils avaient raison chacun à son point de vue. En outre, ils ont enfoncé la première notion de l'économie politique dans un dédale de difficultés inextricables, car les mêmes mots ne représentaient plus pour les auteurs les mêmes idées; et, d'ailleurs, quoiqu'une circonstance fût proclamée fondamentale, les autres agissaient d'une manière trop évidente pour ne pas se faire faire place, et l'on voyait les définitions s'allonger sans cesse.

Après avoir constaté que la valeur n'est pas inhérente à la matière et ne peut être classée parmi ses attributs, je suis loin de nier qu'elle ne passe du service au produit, de manière pour ainsi dire à s'y incarner. Je prie mes contradicteurs de croire que je ne suis pas assez pédant pour exclure du langage ces locutions familières: l'or vaut, le froment vaut, la terre vaut. Je me crois seulement en droit de demander à la science le pourquoi; et si elle me répond: Parce que l'or, le froment, la terre portent en eux-mêmes une valeur intrinsèque, — je me crois en droit de lui dire « Tu te trompes et ton erreur est dangereuse. Tu te trompes, car il y a de l'or et de la terre sans valeur; c'est l'or et la terre qui n'ont encore été l'occasion d'aucun service humain. Ton erreur est dangereuse, car elle induit à voir une usurpation des dons gratuits de Dieu dans un simple droit à la réciprocité des services. »

Je suis donc prêt à reconnaître que les produits ont de la valeur, pourvu qu'on m'accorde qu'elle ne leur est pas essentielle, qu'elle se rattache à des services et en provient.

Et cela est si vrai, qu'il s'ensuit une conséquence très-importante, — fondamentale en économie politique, — qui n'a pas été et ne pouvait être remarquée, c'est celle-ci:

Quand la valeur a passé du service au produit, elle subit dans le produit toutes les chances auxquelles elle reste assujettie dans le service lui-même.

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Ah bon ? Il y aurait un marché structurellement à somme nulle ?

De multiples formes de "spéculation" (je n'aime pas ce terme péjoratif) poursuivent des objectifs de résultat différents, avec des méthodes et des moyens différents. Finalement, une réelle création de valeur a lieu dont le reste de l'économie profite bien évidemment.

Oui, bien sûr, je voulais parler de la spéculation boursière, c'est à dire des marchés à terme. Les marchés financiers eux-mêmes, dans leur ensemble, ne sont pas à somme nulle, notamment du fait des taux d'intérêt, des dividendes, des profits des entreprises, de l'arrivée de nouveaux boursicoteurs, etc…

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Invité Aurel
Oui, bien sûr, je voulais parler de la spéculation boursière, c'est à dire des marchés à terme. Les marchés financiers eux-mêmes, dans leur ensemble, ne sont pas à somme nulle, notamment du fait des taux d'intérêt, des dividendes, des profits des entreprises, de l'arrivée de nouveaux boursicoteurs, etc…

Si on parle d'actions, il ne s'agit pas de contrats mais bien de titres d'actionnaires. Concernant les contrats futures, l'équilibre comptable global nul n'est pas satisfaisant. Il faut analyser les flux individuels : sur ce plan, le gain est clair, il traduit l'immense utilité que ces futures apportent à une infinité d'activités connexes, utilité à l'origine d'une grande création de valeur.

L'entreprise qui peut proposer une offre de produits industriels et remporter un contrat grace aux futures, a bien gagné de la valeur bien que le cours de ses futures ne soit pas bon dans la tendance de marché. Cet aspect-là n'est pas son problème, il est celui de traders. Ainsi, un grand nombre d'acteurs aux intérêts différents, divergeants, s'y retrouvent globalement gagnants. C'est ce qui explique le succès de ces marchés.

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Pour prendre un exemple concret, imaginons que je vende une machine A à 10 000 € et que pour ça j'ai besoin d'une pièce B que je peux commander aujourd'hui au prix de 4000 $, payables à 60 jours, si j'achète aujourd'hui des dollars, ça me permet d'être sûr de ma marge, mais je vais devoir avancer ce montant, donc je préfère les acheter à terme. De cette manière, que le dollar baisse ou augmente, je maîtrise exactement les coûts de production et je n'ai pas à immobiliser 4000 $ pendant 2 mois.

Certes au niveau financier uniquement, c'est un jeu à somme nulle : si le dollar baisse, ce que le gars qui m'a vendu les dollars a gagné, je l'ai perdu, et inversement, mais mon métier n'est pas de prédire la variation du cours du dollars, mais de fabriquer et de vendre des machines. Je me concentre sur la maîtrise et la prévisibilité de mes coûts de production, le spéculateur qui m'a vendu les dollars se concentre sur les variations de cours. S'il ne fait pas le con, il est sensé gagné de l'argent, moi j'y gagne une sécurité de gestion qui me permet de me concentrer sur mon métier, et de ne pas me retrouver à cours de trésorerie parce que j'ai voulu faire le malin en spéculant sur la variation du cours du dollars et que je me suis planté.

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Pour prendre un exemple concret, imaginons que je vende une machine A à 10 000 € et que pour ça j'ai besoin d'une pièce B que je peux commander aujourd'hui au prix de 4000 $, payables à 60 jours, si j'achète aujourd'hui des dollars, ça me permet d'être sûr de ma marge, mais je vais devoir avancer ce montant, donc je préfère les acheter à terme. De cette manière, que le dollar baisse ou augmente, je maîtrise exactement les coûts de production et je n'ai pas à immobiliser 4000 $ pendant 2 mois.

Certes au niveau financier uniquement, c'est un jeu à somme nulle : si le dollar baisse, ce que le gars qui m'a vendu les dollars a gagné, je l'ai perdu, et inversement, mais mon métier n'est pas de prédire la variation du cours du dollars, mais de fabriquer et de vendre des machines. Je me concentre sur la maîtrise et la prévisibilité de mes coûts de production, le spéculateur qui m'a vendu les dollars se concentre sur les variations de cours.  S'il ne fait pas le con, il est sensé gagné de l'argent, moi j'y gagne une sécurité de gestion qui me permet de me concentrer sur mon métier, et de ne pas me retrouver à cours de trésorerie parce que j'ai voulu faire le malin en spéculant sur la variation du cours du dollars et que je me suis planté.

Tu es mûr pour le financial trading, camarade :icon_up: !

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Tu juges sur le résumé d'Eskoh ou sur le texte ?

Peux-tu expliquer plus précisément en quoi c'est simpliste ?

Ah merde j'aurais du me taire, c'est vrai que tu es un fan de la valeur travail …

sur les textes de Bastiat (que je trouve bons). Neanmoins a mon humble avis, concernant notamment la question de la valeur je trouve qu'il ne tient pas assez compte des rapports de forces et des antagonismes de classes qui existent dans toute société!

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concernant notamment la question de la valeur je trouve qu'il ne tient pas assez compte des rapports de forces et des antagonismes de classes qui existent dans toute société!

Ah.

Rapports entre producteurs et consommateurs, par exemple? Tout à fait, c'est vrai.

Laisser n'importe qui lancer une boite dans tel ou tel domaine, c'est la meilleure solution et de loin, plutot que de se lancer dans une économie administrée.

Exemple: Lapin Kulta pense qu'il y a un rapport de forces défavorable, dans son village, entre le boulanger du coin et les habitants. Le pain est trop cher. Lapin Kulta, dans son désir d'émanciper la race humaine du rapport de classe, décide de lancer une seconde boulangerie citoyenne et solidaire, garantie sans rapport de classe, et moins cher que celui de son concurrent. Si c'est ce qui est le mieux pour la société, Lapin Kulta sera couvert de louanges, le méchant boulanger partira ou bien réformera son comportement.

Que proposes-tu, plutôt que la libéralisation du marché de la boulangerie pour aider l'homme à s'émanciper?

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Ah.

Rapports entre producteurs et consommateurs, par exemple? Tout à fait, c'est vrai.

Laisser n'importe qui lancer une boite dans tel ou tel domaine, c'est la meilleure solution et de loin, plutot que de se lancer dans une économie administrée.

Exemple: Lapin Kulta pense qu'il y a un rapport de forces défavorable, dans son village, entre le boulanger du coin et les habitants. Le pain est trop cher. Lapin Kulta, dans son désir d'émanciper la race humaine du rapport de classe, décide de lancer une seconde boulangerie citoyenne et solidaire, garantie sans rapport de classe, et moins cher que celui de son concurrent. Si c'est ce qui est le mieux pour la société, Lapin Kulta sera couvert de louanges, le méchant boulanger partira ou bien réformera son comportement.

Que proposes-tu, plutôt que la libéralisation du marché de la boulangerie pour aider l'homme à s'émanciper?

Que l'on extermine tous ces capitalistes qui ne pensent que a faire des profits!

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pour revenir a la question de la valeur je ne pense pas qu'elle provient exclusivement de l'echange!

Il ne manque pas la fin de la phrase, là?

"je ne pense pas qu'elle provient exclusivement de l'echange, mais bien de plusieurs autres origines, dont voici une petite liste:

- blablabla

- bliblibli

- etc…."

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Les rapports de force entre classe sont tout à fait intégrable dans la théorie de la valeur de Bastiat.

Une des idées importante dans le texte de Bastiat, et que pour savoir combien on est prêt à payer un service, on ne compare pas l'effort qu'a du fournir le vendeur du service avec l'effort qu'on fourni pour le payer, mais l'effort qu'on devrait fournir pour se procurer le même service par un autre moyen (au pire si on doit se rendre ce service soi-même), avec l'effort qu'on fourni pour le payer.

Donc par exemple, si les employeur se font passer le mot pour payer moins cher leurs salariés, le prix du travail va baisser, il va baisser jusqu'au point ou les salariés auront moins d'effort à fournir pour se procurer le même revenu en étant leur propres patrons.

Celà dit, ce genre de coalition est très difficile à mettre en place en raison du problème de free rider : plus d'employeurs jouent le jeu, et plus l'incitation à payer plus cher ses salariés (pour avoir de meilleurs salariés, qui sont plus motivés, etc.) augmente.

Mais pour en revenir à l'échange, oui, effectivement, la valeur au sens de Bastiat, n'existe que s'il y a échange : il ne peut y avoir de prix de marché que s'il y a marché. Ça ne veut absolument pas dire que l'échange détermine la valeur. Ce qui détermine la valeur, c'est de manière indissociable ces deux facteurs :

- l'arbitrage entre les satisfactions qu'on peut obtenir en fournissant un certain effort

- la comparaison entre l'effort à fournir pour obtenir une satisfaction par un échange donné, et par un autre moyen.

Après, les satisfactions et les efforts sont totalement subjectifs et non quantifiables, donc de tonnes de causes peuvent influer sur la valeur d'un service ou d'un bien, Bastiat ne dit pas le contraire.

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