Aller au contenu

La Subjectivité De La Valeur


Lapin kulta

Messages recommandés

De même, Tversky et Kahneman (ce dernier a été prix nobel il y a quelques années) ont montré comment le choix d'un individu était influencé par le contexte.

J'ai découvert ces deux auteurs à l'époque de mes cours de psychologie cognitive.

Cela m'a donné ensuite la passion pour la psychologie sociale, mais surtout d'étayer pas des compléments : théorie des jeux, aides à la décision, etc. J'avais déjà cet intérêt pour l'irrationalité en psychothérapie : comment on se constitue des problèmes, mai surtout comment on les perpétue etc. (pragmatique de la communication, paradoxes…)

Sinon, autre chose. J'ai assisté la semaine dernière à une série de conférences donnée par un spécialiste de l'histoire de la pensée économique. A un moment, il a parlé d'un effet (dont je ne me rappelle plus le nom) qui montre qu'un individu accorde plus de valeur à une chose y qu'il possède qu'à cette même chose y quand il ne la possède pas : un individu qui vient d'acquérir un bien pour 100€ aura tendance à lui accorder une valeur supérieure et ne le cédera pas, même si on lui en propose une somme supérieure.

C'est exactement ça qui semble expliquer pourquoi dans l'expérience du ticket de concert perdu, les gens ne le rachètent pas. Même si c'était un cadeau. L'impression d'avoir perdu quelque chose n'est pas compensée par la stricte valeur financière.

De même pour le contrôle social. J'avais lancé un fil sur la lutte contre les incivilités, et repris l'idée récemment dans le sujet sur le dilemme du prisonnier.

Ainsi, des expériences ont montré que l'intervention (contrôle social) est plus grand quand on est propriétaire.

Par ex : un individu (compère) finit de boire une bouteille d'eau et la jette dans l'herbe, alors que passe un témoin de la scène. Sauf qu'il s'agit d'une propriété privée, un lotissement. Là : presque 100% des gens interviennent (seuls ou en groupe). L'effet spectateur dont j'ai parlé (influence de la taille du groupe de témoins) ne joue absolument plus.

Plus une personne est impliquée personnellement, plus elle aura tendance à réagir et à défendre ce à quoi elle accorde de la valeur, ou ce qui constitue une extension de son "soi" (ma rue, mon quartier). A fortiori si elle en est propriétaire.

C'est toute la différence avec la notion d'espace "public". C'est comme si la rue n'appartenait à personne. N'avait pas de "valeur". Aussi, suivant les suggestions de psychosociologues, la municipalité d'Aix-en-Provence a-t-elle eu l'idée de rappeler qui était propriétaire "indirect" des trottoirs (par les impôts) en faisant cette campagne d'affichage : "Prendre les trottoirs pour des crottoirs vous coûte 300 000 euros par an".

Des expériences d'urbanismes ont été réalisées en Allemagne, Pay-bas, pays nordiques, pour faire des rues des espaces conviviaux. Les Spielstrasse sont construites de manière à ce que les gens s'y sentent chez eux. Ralentisseurs, places de parking décalées (5 à droite, 5 à gauche par ex), décorations de la chaussé, bancs, etc. Les gens viennent, discutent, jouent. L'espace de vie s'étend au delà de l'appartenance à la maison ou l'appartement. Résultats observés : réduction importante des incivilités (ordures abandonnées, dégradations, tags, etc.).

J'ai personnellement observé cela en Espagne, dans la région valencienne. Dans certains villages ou petites villes, lors des fêtes (Fallas), les rues sont décorées. Et la rue de la Fallera mayor (sorte de reine, jeune fille choisie chaque année par le comité fallero de son quartier) voit son sol repeint. Les gamins participent à ce grand travail de peinture. Il va de soi que la municipalité ne dit rien, respectant la coutume. Je pense que les jeunes apprennent ainsi à respecter leur espace de vie. En tout cas il est clair que le premier qui oserait dégrader quoi que ce soit serait vite montré du doigt et rappelé à l'ordre. Même par ces mémés qui sortent leurs chaises le soir pour discuter dans la rue, ou tous ceux qui réguilèrement organisent des repas dehors. J'ai vraiment eu l'impression que c'était "leur" rue. Bien que légalement ce ne soit pas (encore ?) le cas.

Volià une autre pierre apportée à la discussion sur la "subjectivité" de la valeur. L'implication personnelle, l'appartenance ou du moins l'extension de notre "soi" vis à vis d'un bien ou d'un objet, et d'autant plus si l'on en est propriétaire.

Lien vers le commentaire
Invité jabial

Je ne dis pas que la valeur individuelle est objective. Je dis que la valeur en dollars sur un marché est objectivé à un instant t. Et à un instant t quelconque, désolé, mais le travail d'un organisateur de talents vaut bien plus en dollars que celui d'un balayeur.

Lien vers le commentaire
Invité jabial
Rand:"a value is something one acts to gain and/or keep; that the concept of value presupposes the questions: of value to whom and for what? "  Ca ressemble beaucoup au subjectivisme  Misésien …

Voilà ce que beaucoup de randiens , et de leurs ennemis, refusent de voir… Et pourtant, c'est manifeste : il y a convergence. Un ensemble de valeurs subjectives donnent une valeur objective à un instant t.

Lien vers le commentaire
Je ne dis pas que la valeur individuelle est objective. Je dis que la valeur en dollars sur un marché est objectivé à un instant t. Et à un instant t quelconque, désolé, mais le travail d'un organisateur de talents vaut bien plus en dollars que celui d'un balayeur.

C'est clairement un jugement de valeur fondé sur rien. C'est comme dire que 1 euro pour moi à moins (ou plus) de valeur que 1 euro pour un SDF. Le problème est que l'on ne peut comparer ces 2 choses.

Sinon, je pense que la confusion est entre valeur subjective et valeur objective:

- La valeur subjective est celle de chaque individu, elle est celle qui permet le choix, elle change au cours du temps.

- La valeur objective est celle déterminée sur un marché, c'est le prix c'est à dire que les 2 co-contractants font un profit (psychologique!!!!!!) lors de l'échange.

Mais, ceci dit, la plupart des économistes oublient que le prix ce n'est pas la valeur subjective et monétarise la valeur afin de tenter de justifier certaines positions (et de faire des comparaisons inter-personnelles)

D'ailleurs en revenant à Menger, il dit "value is… nothing inherent in goods, no property of them, but merely the importance that we first attribute to the satisfaction of our needs… and in consequence carry over to economic goods as the… causes of the satisfaction of our needs." (Principles of Economics)

Lien vers le commentaire
C'est clairement un jugement de valeur fondé sur rien. C'est comme dire que 1 euro pour moi à moins (ou plus) de valeur que 1 euro pour un SDF. Le problème est que l'on ne peut comparer ces 2 choses.

Sinon, je pense que la confusion est entre valeur subjective et valeur objective:

- La valeur subjective est celle de chaque individu, elle est celle qui permet le choix, elle change au cours du temps.

- La valeur objective est celle déterminée sur un marché, c'est le prix c'est à dire que les 2 co-contractants font un profit (psychologique!!!!!!) lors de l'échange.

Mais, ceci dit, la plupart des économistes oublient que le prix ce n'est pas la valeur subjective et monétarise la valeur afin de tenter de justifier certaines positions (et de faire des comparaisons inter-personnelles)

D'ailleurs en revenant à Menger, il dit "value is… nothing inherent in goods, no property of them, but merely the importance that we first attribute to the satisfaction of our needs… and in consequence carry over to economic goods as the… causes of the satisfaction of our needs." (Principles of Economics)

comment le prix peut il etre une valeur "objective"? Le prix se fixe sur le marché par la confrontation de l'offre et la demande: L'agregation de ces choix subjectives conduit t elle a une valeur objective?

Lien vers le commentaire
tu as raison. La valeur du marché c'est un peu comme la democraite: La tyrannie de la majorité.

Ceci dit, quand je dit objectif, je dis cela parce que le prix est une donnée. Après c'est à chacun de décider si c'est intéressant ou non subjectivement.

C'est pas vraiment comme une démocratie car personne ne t'obliges à payer le prix du choix des individus si tu es dans la minorité et tu as des produits qui corresponds mieux à tes attentes de "minoritaire" :icon_up:

Lien vers le commentaire
C'est pas vraiment comme une démocratie car personne ne t'obliges à payer le prix du choix des individus si tu es dans la minorité et tu as des produits qui corresponds mieux à tes attentes de "minoritaire"

Si, mais dans une bien moindre mesure.

Il est bien évident que je ne peux pas avoir une chaîne de télé pour moi tout seul, à moins d'être millionnaire, donc la différence (façon de parler) entre la qualité des chaines existantes et mon idéal, c'est le prix des choix des autres consommateurs qui ont par leurs choix favorisé ces chaînes plutôt qu'une chaîne conforme à mon idéal.

Le marché libre ne supprime pas tous les inconvénients de la démocratie, parce que ce n'est matériellement pas possible, par contre c'est - outre le fait d'être le seul système moralement légitime - le système qui minimise ces désagréments.

Lien vers le commentaire
Si, mais dans une bien moindre mesure.

Il est bien évident que je ne peux pas avoir une chaîne de télé pour moi tout seul, à moins d'être millionnaire, donc la différence (façon de parler) entre la qualité des chaines existantes et mon idéal, c'est le prix des choix des autres consommateurs qui ont par leurs choix favorisé ces chaînes plutôt qu'une chaîne conforme à mon idéal.

Le marché libre ne supprime pas tous les inconvénients de la démocratie, parce que ce n'est matériellement pas possible, par contre c'est - outre le fait d'être le seul système moralement légitime - le système qui minimise ces désagréments.

Excuse moi, mais si tu veux ton idéal sans en payer le prix, je vois pas trop l'intéret de ton intervention (à par dire que tu veux que quelqu'un soit forcé de payer à ta place…). C'est justement, la notion de prix rationnement de la demande.

Si je ne suis pas content de l'offre TV, alors je ne regarde pas, ou je paie le prix pour obtenir l'offre qui me plait. La démocratie c'est justement, entre autre, faire payer à des gens qui ne veulent pas les biens des autres.

Lien vers le commentaire
Si, mais dans une bien moindre mesure.

Il est bien évident que je ne peux pas avoir une chaîne de télé pour moi tout seul, à moins d'être millionnaire, donc la différence (façon de parler) entre la qualité des chaines existantes et mon idéal, c'est le prix des choix des autres consommateurs qui ont par leurs choix favorisé ces chaînes plutôt qu'une chaîne conforme à mon idéal.

Le marché libre ne supprime pas tous les inconvénients de la démocratie, parce que ce n'est matériellement pas possible, par contre c'est - outre le fait d'être le seul système moralement légitime - le système qui minimise ces désagréments.

Tout a fait d'accord avec cette vision des choses!

Lien vers le commentaire
Invité jabial
comment le prix peut il etre une valeur "objective"? Le prix se fixe sur le marché par la confrontation de l'offre et la demande: L'agregation de ces choix subjectives conduit t elle a une valeur objective?

Objective à un instant t, dans le sens que même si la valeur est une confrontation de l'offre et de la demande, tu sais à un instant t que tu peux être certain, en vendant ton lingot, d'avoir plus qu'une baguette de pain.

Lien vers le commentaire
Invité Pierre D.
La valeur est differement interpretée selon les courants economiques: Les classiques anglais (Mill, Ricardo, Smith, Malthus) et Marx cosiderent  qu'une chose a une valeur parce qu'elle a un cout. La seule maniere objective de la mesurer est le travail (heures de travail socialement necessaire pour l' obtenir).

Pour les classiques francais (Bastiat, Say) une chose a une valeur parce qu'elle est utile. Cette conception sera enrichi par Walras qui ajoute la notion de rareté: Une chose a une valeur parce qu'elle est utile et rare.

Cette idée d'utilité sera approfondie par l'ecole marginaliste et notamment par Pareto qui elabore le concept d'utilité cardinale: Moi etre rationnel, je peux exprimer, par un numeraire, la quantité d'utilité (et donc de satisfaction) que me procure la consommation d'un bien. (…)

Ainsi l'economie du 20eme siecle va se construire autour de la subjectivité (definition de la subjectivité: Caractere de ce qui appartient au sujet. Etat d'une personne qui considere les choses d'une maniere subjective en donnant la primauté a ses etats de conscience) de la valeur et la rationnalité des acteurs: La valeur est en nous memes (concept du consommateur roi de Samuelson) et elle est exprimée sur un marché par un prix!

(…)

Keynes montre, dans sa theorie generale (dans le fameux chapitre 12), l'irrationalité des marchés financiers par l'exemple du concours de beauté: Chacun cherche non pas a choisir la personne la plus belle, mais cherche a savoir ce que l'autre va decider. Ainsi les choix subjectifs ne sont autre chose que la decouverte des choix subjectifs des autres, l'agregation des choix rationnels conduisant aux bulles speculatives……keynes montre ici le comportement moutonnier de l'homme. (…)

Si je peux me permettre, j'ajouterai à cette liste ma propre définition de la valeur:

La valeur d'un bien ou d'un service (pour simplifier, je préfère dire d'une prestation) est évaluée par l'agent en "projetant" cette prestation sur quelques paramètres. C'est seulement à partir de ces projections que l'individu est capable de faire un choix rationnel.

Marx projette la fourniture d'un bien sur le nombre d'heures travaillées pour l'obtenir.

Bastiat et Say la projettent sur une échelle d'utilité (qui définit a priori l'utilité de chaque prestation).

Walras la projette à la fois sur l'échelle d'utilité et sur une estimation de la rareté.

Pareta la projette sur un numéraire censé correspondre à sa satisfaction.

Samuelson la projette directement en n'utilisant que le prix de la prestation.

Keynes la projette en utilisant l'évaluation qu'en font les autres.

En fait, chacun d'entre nous peut utiliser ces différents critères et d'autres simultanément pour donner une valeur aux choses et effectuer des choix rationnels (rationnels en fonction de nos propres projections subjectives mais qui peuvent apparaître irrationnels en utilisant d'autres paramètres de projection).

Je prends un exemple personnel, moi qui travaille dans le financement de projet de développement : mon collègue par exemple évalue un projet de développement en fonction de son analogie avec les discours tenus par ses chefs: plus le libellé du projet comporte de mots qu'il a entendu de ses chefs, plus il lui donnera de la valeur Par exemple en ce moment, pour qu'un projet soit côté pour lui, il faut qu'il parle de bonne gouvernance, de réduction de la pauvreté et de partenariat public-privé. S'il a tout ça, c'est que forcément ce projet a de la valeur, même si d'un point de vue extérieur, on peut dire que le projet est trop compliqué à mettre en oeuvre et qu'il n'aura aucun impact…

Lien vers le commentaire
Si je peux me permettre, j'ajouterai à cette liste ma propre définition de la valeur:

La valeur d'un bien ou d'un service (pour simplifier, je préfère dire d'une prestation) est évaluée par l'agent  en "projetant" cette prestation sur quelques paramètres. C'est seulement à partir de ces projections que l'individu est capable de faire un choix rationnel.

Marx projette la fourniture d'un bien sur le nombre d'heures travaillées pour l'obtenir.

Bastiat et Say la projettent sur une échelle d'utilité (qui définit a priori l'utilité de chaque prestation).

Walras la projette à la fois sur l'échelle d'utilité et sur une estimation de la rareté.

Pareta la projette sur un numéraire censé correspondre à sa satisfaction.

Samuelson la projette directement en n'utilisant que le prix de la prestation.

Keynes la projette en utilisant l'évaluation qu'en font les autres.

En fait, chacun d'entre nous peut utiliser ces différents critères et d'autres simultanément pour donner une valeur aux choses et effectuer des choix rationnels (rationnels en fonction de nos propres projections subjectives mais qui peuvent apparaître irrationnels en utilisant d'autres paramètres de projection).

Je prends un exemple personnel, moi qui travaille dans le financement de projet de développement :  mon collègue par exemple évalue un projet de développement en fonction de son analogie avec les discours tenus par ses chefs: plus le libellé du projet comporte de mots qu'il a entendu de ses chefs, plus il lui donnera de la valeur Par exemple en ce moment, pour qu'un projet soit côté pour lui, il faut qu'il parle de bonne gouvernance, de réduction de la pauvreté et de partenariat public-privé. S'il a tout ça, c'est que forcément ce projet a de la valeur, même si d'un point de vue extérieur, on peut dire que le projet est trop compliqué à mettre en oeuvre et qu'il n'aura aucun impact…

Je truve ton blog excellent!

Lien vers le commentaire
Objective à un instant t, dans le sens que même si la valeur est une confrontation de l'offre et de la demande, tu sais à un instant t que tu peux être certain, en vendant ton lingot, d'avoir plus qu'une baguette de pain.

Que la valeur d'échange de l'or soit ''ordinairement'' plus élevé ne change rien au fait que la valeur de l'or et du pain soit subjective…

L'erreur de Rand a été de croire en une valeur intrinsèque alors que l'objet est évalué pour les services qu'il peut rendre ou selon son utilité (marginale).A chaque unité supplémentaire d'un bien homogène sa valeur d'utilé marginale diminuera,par exemple, il n'est pas irrationnel de croire qu'un homme possédant plusieurs lingots d'or échange son premier lingots d'or pour une bouchée de pain par simple charité si cela a pour effet de soulager sa conscience morale

En fait ce que tu présente n'est qu'une variante du supposé paradoxe eau-diamant d'Adam Smith,mais

Comme le résumait si bien Mises:''La valeur n'est pas dans l'objet lui-meme,mais dans l'individu''

Lien vers le commentaire
Peux-tu préciser l'erreur impardonnable de Bastiat, à part qu'il utilise un vocabulaire différent ?

Et qu'il n'a découvert ni la loi de l'utilité marginale décroissante, ni l'explication de la formation de la valeur de la monnaie, mais ce ne sont pas des erreur.

En fait je voulais simplement dire qu'il est un génie et que certains passages des ''harmonies'' ne sont pas la hauteur de son génie…Et qu'il aurait pu etre consacrer le plus grand par l'histoire ,titre qui doit revenir a Cantillon et Rothbard,mais c'est seulement mon opinion

Lien vers le commentaire

Bastiat est plus reconnu comme un grand polémiste et un grand libéral qu'un grand économiste. En fait Schumpeter écrit que l'histoire de Bastiat est "celle du baigneur qui s'amuse en eau peu profonde, et puis s'éloigne et se noie… ce n'était pas un théoricien."

Lien vers le commentaire
Bastiat est plus reconnu comme un grand polémiste et un grand libéral qu'un grand économiste. En fait Schumpeter écrit que l'histoire de Bastiat est "celle du baigneur qui s'amuse en eau peu profonde, et puis s'éloigne et se noie… ce n'était pas un théoricien."

Argument d'autorité. Valeur objective = zéro.

Lien vers le commentaire

Cependant, Sabato a parfaitement raison. Comme je vous l'ai déjà dit, Bastiat peut être considéré comme un très grand polémiste, mais son dada, c'est l'économie politique, pas la science économique en elle-même. Son retour en grâce dans les sphères économiques est dû à un nouveau souffle de l'économie polémique dans la sphère économique moderne.

Et Schumpeter n'est pas mon autrichien préféré, mais ses ouvrages d'histoire économique, ce n'est pas du caca!

Quant à l'ouvrage Harmonies économiques, il a été fraîchement accueilli dans les cercles libéraux de l'époque qui vantaient ses sophismes. Il n'a jamais été considéré comme un ouvrage aussi sérieux que le Traité d'économie politique de Say, et de loin.

Je crois raisonnable d'affirmer que les économistes internationaux plébiscitent plus sûrement Cournot et Dupuit comme les grands auteurs français des années 1830-50. Eux sont des "scientifiques" de l'économie.

Lien vers le commentaire
Argument d'autorité. Valeur objective = zéro.

Sophisme. Il n'a rien de fondamentalement répréhensible à utiliser un argument d'autorité quand l'"autorité", eh bien, est une autorité, et le sujet complexe, comme il n'y a rien de mal à utiliser une sorte d'ad-hominem pour la faire tomber. C'est le recours aux experts, plus avisés. Bien sûr il ne s'agit pas d'une "preuve"…

Et en l'occurence ce sont les "experts" libéraux qui ont des chances d'être biaisés.

Lien vers le commentaire
Sophisme. Il n'a rien de fondamentalement répréhensible à utiliser un argument d'autorité quand l'"autorité", eh bien, est une autorité, et le sujet complexe, comme il n'y a rien de mal à utiliser une sorte d'ad-hominem pour la faire tomber. C'est le recours aux experts, plus avisés. Bien sûr il ne s'agit pas d'une "preuve"…

Et en l'occurence ce sont les "experts" libéraux qui ont des chances d'être biaisés.

La valeur objective de tels arguments est égale à zéro car tu te limites à dire : "X a finement dit que Y se trompait, et vu que X est un type vachement brillant, il doit bien avoir raison". Tu communiques, sans références, un avis de X et ne l'explicites surtout pas : tu te contentes de lâcher une phrase qui ressemble surtout à une tentative de bon mot. Ce genre de méthode impressionne peut-être dans les réunions de prolos intellectuels, mais question objectivité, c'est plutôt décevant. Whatever.

Lien vers le commentaire

Au passage, une excellente citation de Rothbard (Classical Economics: An Austrian Perspective on the History of Economic Thought, évidemment) : "Schumpeter et ses sectateurs ont été aussi catastrophiques pour la pensée économique que le lyssenkisme pour la pensée scientifique".

Et un texte de Rothbard qui explique les erreurs principales de Schum.

http://herve.dequengo.free.fr/Rothbard/Articles/Rae_1.htm

Lien vers le commentaire

Archivé

Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.

×
×
  • Créer...