Sécurité routière

[Calembredaine]

Ça reste totalement arbitraire, et même démocratique, horreur

<{POST_SNAPBACK}>

Ce n'est évidemment pas parfait mais cela reste selon moi un excellent système dans la mesure où:

1- les décisions prises à la tête le sont dans un but précis commun à tous les actionnaires: le profit.

2- Si on est pas content, on peut toujours sortir du truc en vendant ses actions.

Cela dit, il y aura une petite période de flottement au début tant qu'il n'y aura qu'une unique entité monopolistique.

[wapiti]

Je ne pense pas qu'il existe de SA avec uniquement 50 M de petits porteurs, mais je doute que ce soit très viable. Et vu que ce n'est pas viable, les administrateurs proposeraient sans doute une vente ou par morceaux de l'ensemble du réseau routier, assortie de clause garantissant aux usagers réguliers de ces routes qu'il pourront toujours les utiliser à un prix raisonnable.

Personnellement, je pense qu'hormis les grands axes, une sorte de copropriété entre les usagers régulier d'une route (les habitants quoi) est la solution la plus réaliste.

[melodius]

Je vous signale que c'est comme cela que se sont déroulées les privatisations dans certains pays ex-communistes (Tchéquie ?) et qu'il est donc possible de vérifier ce que ça donne plutôt que de faire des hypothèses.

[wapiti]

Les privatisations de quoi ?

Parce que les routes (hormis les grands axe, je parle de la petite départementale qui relie mon village à celui d'à coté, par exemple), c'est un peu différent d'une usine ou d'une ferme.

[melodius]

On parlait de la technique de privatisation, non ? T'en fais pas, on en arrivera aux routes après !

[Calembredaine]

Je ne pense pas qu'il existe de SA avec uniquement 50 M de petits porteurs, mais je doute que ce soit très viable. Et vu que ce n'est pas viable, les administrateurs proposeraient sans doute une vente ou par morceaux de l'ensemble du réseau routier, assortie de clause garantissant aux usagers réguliers de ces routes qu'il pourront toujours les utiliser à un prix raisonnable.

Personnellement, je pense qu'hormis les grands axes, une sorte de copropriété entre les  usagers régulier d'une route (les habitants quoi) est la solution la plus réaliste.

<{POST_SNAPBACK}>

Oui tu as raison pour la vente par lot, c'est une hypothèse très réaliste.

Cela dit, avoir des actions d'une société ne te dispense pas de payer les produits ou services que vend ladite société. Il faudra donc payer d'une manière ou d'une autre (péage, abonnement, etc.)

[Nicolas Luxivor]

On parlait de la technique de privatisation, non ? T'en fais pas, on en arrivera aux routes après !

<{POST_SNAPBACK}>

Si j'ai bien compris, on abandonne la propriété privé "individuelle" et on crée une SA qui s'occupe de la construction et l'entretien des routes.

Le tracé sera décidé par un conseil d'administration et l'achat des terrains sera financé par les "revenus" de l'entreprise.

Les revenus de la SA seront des droits d'usages et il faudra, comme sur les autoroutes qui sont déjà privée, s'assurer du paiement de ce droit d'usage. Donc cloture de la route, points d'entré et points de sortie contrôlés.

Donc, les sociétés propriétaires de vallées ou de lieux de passage "obligés" pourront exiger des octroies exorbitant. Tellement exhorbitant que certains feront la guerre pour s'emparer du carrefour : exemple le Luxembourg. Place qui fut tellement fortifié qu'il a fallu un accord France/Prusse pour débloquer la situation.

Dans un sens, c'est positif puisque le Luxembourg doit son "autonomie" au conflit(s) France/Prusse…

En fait, que la route soit propriété d'un individu ou d'une S.A., je vois difficilement comment son réglement pourrait ne pas créer de conflit si celle ci ne respecte pas les droits naturels (ceux de la DDHC).

Quelles sont concrètement les avantages de la privatisation de toutes les routes ?

Si la standardisation des règles est possible mais certainement pas évidente puisque il existe de nombreux cas qui n'auront aucune concurence, comment gérer les droits de passages ? En lisant le code civil, on s'aperçoit de l'énorme complexité du problème. Le code civil a magnifiquement résolu ce casse tête et y mettre les mains pour tout changer est à mon avis très "dangereux".

La solution que vous proposez ne colle pas car des conflits nombreux ont été générés par votre solution. Quelles différences concrètes proposez vous ?

Surtout que vous refusez une force de maintien de l'ordre… Comment ferez vous pour établir un rapport de confiance en lieu et place d'un rapport de force entre chaque citoyen ?

[Ronnie Hayek]

Oui mais ce fief, il est obtenu comment? En plus, historiquement, ce ne sont pas, du moins au début, des grands seigneurs qui ont choisi des petits seigneurs pour administrer leur territoire, mais plutôt le contraire : ce sont de petits seigneurs qui ont prêté allégeance à un grand seigneur dans un but de protection militaire.

<{POST_SNAPBACK}>

Ce n'est pas tant une différence entre "grands" et "petits" seigneurs. Des rois pouvaient théoriquement être vassaux d'autres princes. De toute façon, le problème n'est pas là: je cherchais seulement à te faire comprendre que parler de "féodalisme" (terme déjà criticable, comme s'il s'agissait d'un système idéologique clos sur lui-même) pour décrire le fait seigneurial constituait un sérieux contresens. Voilà tout.

[jabial]

Si j'ai bien compris, on abandonne la propriété privé "individuelle" et on crée une SA qui s'occupe de la construction et l'entretien des routes.

On n'abandonne rien du tout, une SA peut toujours vendre des parties de ses biens. On rend aux citoyens ce qui leur a été volé, ils en feront ce qu'ils veulent ensuite - ceci peut inclure un découpage, mais on n'a pas à le faire sans leur demander leur avis.

Donc, les sociétés propriétaires de vallées ou de lieux de passage "obligés" pourront exiger des octroies exorbitant. Tellement exhorbitant que certains feront la guerre pour s'emparer du carrefour : exemple le Luxembourg. Place qui fut tellement fortifié qu'il a fallu un accord France/Prusse pour débloquer la situation.

Dans un sens, c'est positif puisque le Luxembourg doit son "autonomie" au conflit(s) France/Prusse…

Pas réaliste. Des Etats peuvent se permettre de faire la guerre, en particulier grâce à l'impôt et à la conscription ; des entreprises, même très grosses, ne peuvent le faire sans l'aide de l'Etat, tant cette opération coûte cher. Même pour un immensément riche Etat comme les USA, le coût de la guerre en Irak a été exorbitant. S'il y a "guerre" entre entreprises, ça se fera par des arbitrages, comme ça se fait courament aujourd'hui.

Si la standardisation des règles est possible mais certainement pas évidente puisque il existe de nombreux cas qui n'auront aucune concurence, comment gérer les droits de passages ? En lisant le code civil, on s'aperçoit de l'énorme complexité du problème. Le code civil a magnifiquement résolu ce casse tête et y mettre les mains pour tout changer est à mon avis très "dangereux".

L'Etat a résolu ce casse-tête, effectivement, et de la manière suivante : il a octroyé à quelques monopoleurs le droit de voler tout le monde avec des octrois exorbitants. Comment ça te va?

Surtout que vous refusez une force de maintien de l'ordre… Comment ferez vous pour établir un rapport de confiance en lieu et place d'un rapport de force entre chaque citoyen ?

Nous ne refusons certainement pas une force de maintien de l'ordre. Nous expliquons simplement qu'elle ne peut être efficace (comme tout autre service) que s'il y a concurence.

[Nicolas Luxivor]

On n'abandonne rien du tout, une SA peut toujours vendre des parties de ses biens. On rend aux citoyens ce qui leur a été volé, ils en feront ce qu'ils veulent ensuite - ceci peut inclure un découpage, mais on n'a pas à le faire sans leur demander leur avis.

<{POST_SNAPBACK}>

Bonjour Jabial,

Théoriquement, les terrains ont été acheté par l'Etat. Je dis théoriquement parce qu'il y a toujours eu une contrepartie mais on peut discuter de la valeur de l'indemnité. Ceci dit, 90% des terres achetées pour faire les routes sont le fruit d'accords de bon gré.

Pour qu'une route puisse être continue, il est bien entendu que certain propriétaires ont été forcés de céder contre indemnités. Je répète, on peut discuter du montant de l'indemnité. Par contre, le point qui me semble bien plus complexe est justement la "continuité" de la route. Un des points soulevés par vos proposition est comment faire une route (plus ou moins) droite si un des propriétaires refuse d'avoir une route sur sa terre (peut importe la raison, je n'ai pas à en discuter c'est son droit le plus élémentaire) ? Comment établir un tracé cohérent ?

Ne croyez vous pas que les conflits générés par le non respect "généralisé" de la volonté de communication engendre bien plus de guerre que la "juste" indemnisation des terrains réquisitionné au nom d'une nation ?

Pas réaliste. Des Etats peuvent se permettre de faire la guerre, en particulier grâce à l'impôt et à la conscription ; des entreprises, même très grosses, ne peuvent le faire sans l'aide de l'Etat, tant cette opération coûte cher. Même pour un immensément riche Etat comme les USA, le coût de la guerre en Irak a été exorbitant. S'il y a "guerre" entre entreprises, ça se fera par des arbitrages, comme ça se fait courament aujourd'hui.

<{POST_SNAPBACK}>

N'importe qui peut se permettre de faire la guerre. Les moyens ne sont que secondaires par rapport à la volonté de la faire. Nous n'éviterions rien en croyant qu'il suffit de couper les vivres aux terroristes ou aux belligérants. Mes mains suffisent largement à faire la guerre songerais tu à me couper les mains ?

Alors il faudra couper les pieds aussi ! Pour finir par la tête parce que même les dents peuvent servir… Non, la guerre n'a rien d'une question de moyen. C'est une question de volonté.

Trouver un moyen de convaincre est la seule solution pour avoir une paix. ( Attention, je vois déjà ton envie de me répondre que le gouvernement français ne génère pas un climat de paix et je te réponds oui, le gouvernement français ne convainc pas, il force donc le gouvernement français n'est pas un un gouvernement républicain.)

Convaincre est très difficile contrairement à contraindre.

Pour ce qui est des guerres entre entreprises, il faut absolument que tu te renseignes bien mieux. Il existe énormément de moyens pour les entreprises de se faire la guerre. A l'instar des rapports humains, les rapports commerciaux (puisque pour moi il n'y a aucune différence) peuvent tourner à la guerre : ceux qui ne sont pas encore convaincu de la puissance de la conviction, cherche à soumettre les autres inévitablement.

[Chitah]

le point qui me semble bien plus complexe est justement la "continuité" de la route. Un des points soulevés par vos proposition est comment faire une route (plus ou moins) droite si un des propriétaires refuse d'avoir une route sur sa terre (peut importe la raison, je n'ai pas à en discuter c'est son droit le plus élémentaire) ? Comment établir un tracé cohérent ?

Voilà, très bionne idée.

L'ingénieur en BTP Luxivoer pose la question. Personellement, j'opterai pour un tracé en courbes, plutôt qu'en ligne brisée.

Et je pense que du bitume de Suède est préférable à du bitume de Grèce.

Tiens, j'ai une super idée!!!

Pourquoi on ne voterait pas? Qui est pour le bitume de Suède? Qui est pour le bitume de Grèce?

Et pourquoi on ne ferait pas cela pour tout: tiens, les chemises, en particulier. Je pense que les chemises en coton, c'est bien mais c'est trop chiant. Je préfère lorsqu'il y a environ deux ou trois pourcents de synthétique. C'est plus facile à repasser.

Qu'en pense l'ingénieur en textile Nicolas Luxivor?

Je propose donc un referendum pour:

- décider du tracé de la prochaine route, et même décider ensemble des matériaux de construction, parce que la démocratie, c'est beau

- décider de la composition des fibres d'une chemise, parce que la démocratie, c'est beau.

- etc….

Pour ce qui est des guerres entre entreprises, il faut absolument que tu te renseignes bien mieux. Il existe énormément de moyens pour les entreprises de se faire la guerre. A l'instar des rapports humains, les rapports commerciaux (puisque pour moi il n'y a aucune différence) peuvent tourner à la guerre : ceux qui ne sont pas encore convaincu de la puissance de la conviction, cherche à soumettre les autres inévitablement.

Récemment, un employé de Bouygues Telecom est venu chez moi, vers 2h00 du matin. Il m'a pris en otage, a menacé de tuer mon chat si je ne passais pas immédiatement au forfait "Boum Boum, le forfait qui fait Boum", d'une durée de 6h00. Finalement, j'ai cédé, après qu'il m'ait logé une balle dans la cuisse, et qu'il m'ait sequestré pendant 12 heures, environ.

[jabial]

Bravo Chitah, je ne pouvais pas mieux répondre

[Nicolas Luxivor]

Ah d'accord, c'est donc ça vos solutions !!! … Désolé de vous avoir fait décrocher du sujet…

Dès qu'on rentre un peu dans la pratique, c'est vrai que quelques poils ne suffisent plus. Il faut assurer la cohérence de la "philosophie"… mais là… Je constate la limite.

Tenez, encore des distinguos qu'il serait bon de faire : Définition des besoins, conception des solutions, présentation des solutions, financement et réalisation de la solution choisie et maintenance… Il y a encore beaucoup d'étapes et chaque étape a non seulement son rôle mais nécessite des compétences particulières.

C'est bien de se faire plaisir en croyant que les routes que vous utilisez se sont faites toute seules et que leur financement est d'après vous du vol… Mais c'est mieux de comprendre toutes les difficultés auxquelles nous, les ingénieurs, sommes confrontés tous les jours.

Je ne suis ni ingénieur en TP ni en textile mais je suis très habitué aux YA QU'A ! et aux C'EST PAS MA FAUTE !

Les problèmes sont connus et pour être crédible vous devriez faire du "forecasting"… Ah ! Au fait, la prévision et la planification, ce n’est PAS la même chose !

[jabial]

Chitah, tu dis à monsieur l'ingénieur de quelle école tu sors où je le fais moi?

[Chitah]

Chitah, tu dis à monsieur l'ingénieur de quelle école tu sors où je le fais moi?

<{POST_SNAPBACK}>

Le prof de Génie Civil de mon école avait sorti un truc mythique dans son polycopié de cours: "le bâtiment et les travaux publics, c'est le plus vieux métier du monde, car pour arpenter un trottoir, encore a-t-il fallu le construire", en référence à la prostitution, le supposé plus vieux métier du monde. (alors qu'en fait c'est homme politique le plus vieux métier)

PS: Nico Luxivor, le propos de jabial, c'est de dire que quelqu'un comme moi est probablement plus qualifié que toi pour parler des routes point de vue construction, mais que c'est toi qui a l'immodestie de t'emparer de cette activité pour donner ton avis perso!

[Nicolas Luxivor]

Ah c'est bien alors ! Si il se trouve que tu sors de l'ESTP (Paris), peut tu me dire de quelle promotion? Mon frère en sort. Mon père aussi d'ailleurs… J'ai aussi un beau frère puis quelques amis… Puis mon oncle…

Oui j'ai quelques relations dans le milieu :-)

Encore une fois, je ne sais pas calculer un pont en précontraint mais je sais combien ça coûte. Je sais également la difficulté qu'il y a de construire une route et qu'un virage, un déblais, un remblais, un tunnel ou un détournement coûte très cher. Construire un pont ou un tunnel si on n'est pas sûr que le propriétaire du terrain juxtaposé veuille bien financer et construire à son tour une chaussée, un pont ou un autre tunel… me semble totalement irréaliste. Une association de propriétaire me semble indispensable. Mais vu le nombre de propriétaires en jeu, une association n'y suffirait pas. Un S.A. peut être mais pour trouver une continuité dans le tracé de la route, il va falloir se lever tôt…

Mais l'aspect technique de la construction d'une route n'était pas mon propos. Mon propos était : compte tenu des difficultés humaines et techniques imposées par la construction d'une route, il n'est pas possible qu'un privé (aillant 1000m² ou il faut) puisse de lui même financer un tel ouvrage. Les banques ne lui permettront pas de le faire et si elles le font, vous imaginez certainement que le bout de terrain en question ne vaudra plus grand chose pour le propriétaire.

Question subsidiaire : C'est moi qui serais immodeste de m'emparer de quelque chose qui n'appartient à personne d'autre qu'à moi ?

Mon avis perso n'appartient qu'a moi et personne n'a à me dire que je n'ai pas le droit de le donner parce que je n'ai pas le bon diplôme. Qu'on me dise encore que mon avis est faut pour telle ou telle raison … Crois moi, j'en serais très heureux ! Au moins j'aurais appris quelque chose.

Cordialement confrère.

[Ronnie Hayek]

NL vient d'inventer un nouveau "droit à": "le droit aux ponts et chaussées" !

[Chitah]

Encore une fois, je ne sais pas calculer un pont en précontraint mais je sais  combien ça coûte. Je sais également la difficulté qu'il y a de construire une route et qu'un virage, un déblais, un remblais, un tunnel ou un détournement coûte très cher. Construire un pont ou un tunnel si on n'est pas sûr que le propriétaire du terrain juxtaposé veuille bien financer et construire à son tour une chaussée, un pont ou un autre tunel… me semble totalement irréaliste. Une association de propriétaire me semble indispensable. Mais vu le nombre de propriétaires en jeu, une association n'y suffirait pas. Un S.A. peut être mais pour trouver une continuité dans le tracé de la route, il va falloir se lever tôt…

J'aimerai en savoir plus, par exemple trouve des exemples type "le célèbre barrage de machin bidule, l'autoroute truc, etc… n'ayant pas pu aboutir sous la forme privée, l'Etat a été obligé de prendre les choses en main".

Je sais que tu n'en trouveras pas, tout simplement parce que non seulement les banques prêtent effectivement pour la construction de ce genre de choses, mais en plus ce secteur précis a même un nom, ça s'appele le financement de grands projets.

J'irai même plus loin: quand on est banquier, ne pas prêter pour construire une route et une usine, c'est faire preuve de bien peu de professionalisme: la différence fondamentale avec les prêts à la consommation, ou le prêt aux sociétés de pur service, c'est qu'à la fin des opérations, la banque peut prendre possession du bien si jamais il y un problème.

Bref: les routes, les barrages, etc… c'est précisément l'exemple typique où ce que tu dis est faux.

Mais l'aspect technique de la construction d'une route n'était pas mon propos. Mon propos était : compte tenu des difficultés humaines et techniques imposées par la construction d'une route, il n'est pas possible qu'un privé (aillant 1000m² ou il faut) puisse de lui même financer un tel ouvrage. Les banques ne lui permettront pas de le faire et si elles le font, vous imaginez certainement que le bout de terrain en question ne vaudra plus grand chose pour le propriétaire.

Voilà, voir ci dessus.

Question subsidiaire : C'est moi qui serais immodeste de m'emparer de quelque chose qui n'appartient à personne d'autre qu'à moi ?

Mon avis perso n'appartient qu'a moi et personne n'a à me dire que je n'ai pas le droit de le donner parce que je n'ai pas le bon diplôme. Qu'on me dise encore que mon avis est faut pour telle ou telle raison … Crois moi, j'en serais très heureux ! Au moins j'aurais appris quelque chose.

Faux faux faux faux faux, je n'ai absolument JAMAIS parlé de diplôme, j'ai parlé de COMPETENCES. J'ai donc tout aussi bien parlé du cireur de chaussure que de l'ingénieur en chef des Travaux Publics, etc…

Moi, je suis ingénieur de formation, un diplôme qui n'a strictement rien à voir, en France, avec un CAP de boulanger en terme de reconnaissance. C'est pas pour cela que j'ouvre ma gueule sur le métier de boulanger, je n'ai pas du tout les compétences, c'est tout.

La civilisation a débuté lorsque la division du travail s'est répandue. Ainsi, le spécialiste des routes fait des routes, le spécialiste du pain fait du pain.

Il ne faut surtout pas commencer à donner notre avis les uns les autres sur la manière de faire ceci ou cela.

[Nicolas Luxivor]

NL vient d'inventer un nouveau "droit à": "le droit aux ponts et chaussées" !

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Heu non Ronnie, je reprends simplement ce qui a été inventé des millénaires avant mon humble naissance : le droit de circuler. Parce qu'il y en a qui ont remarqué que le fait d'empêcher de circuler, j'entends par une atteinte grave à la circulation : empêchant la chasse par exemple ou le commerce, provoquait des guerres.

J'aimerai en savoir plus, par exemple trouve des exemples type "le célèbre barrage de machin bidule, l'autoroute truc, etc… n'ayant pas pu aboutir sous la forme privée, l'Etat a été obligé de prendre les choses en main".

Je sais que tu n'en trouveras pas, tout simplement parce que non seulement les banques prêtent effectivement pour la construction de ce genre de choses, mais en plus ce secteur précis a même un nom, ça s'appele le financement de grands projets.

Je ne suis pas sur de bien comprendre la question… Tu me demande si la caution de l'Etat est intervenue dans le financement de grand projet privé autoroutier ? Il y en a à la pelle. Tous à vrai dire…

Mais peut être s'agit il d'une confusion entre la définition du tracé et donc la tractaction avec les propriétaires entièrement géré par l'Etat et la fabrication de la route elle même totalement géré par le privé, y compris pour certains ouvrages sur des fonds privés. Et la, nous sommes d'accords, il n'existe pas de société d'Etat (à proprement parler) de TP.

Enfin, pourquoi un avis ne serait il pas bon simplement parce que la personne qui l'emet serait jugé (on ne peut plus lègèrement dans ce cas) incompétante ?

Puisque tu es de formation TP en quoi, celon tes règles, ton avis sur la politique et les questions de société serait il pertinent ?

Heureusement que les intervenants de ce forum ne raisonnent pas comme ça… Y aurait il forum d'ailleur… ?

J'emettrai donc mon avis et que celui qui me démonte mon argument le fasse sans faire un jugement de valeur mais avec une vraie argumentation. C'est tout ce que je demande.

PS : J'a développé une application (dans mon jeune temps ) pour le comité directeur d'une banque qui aidait les directeurs à décider le financement des gros projets… J'ai une assez bonne idée des critères importants à leurs yeux… Puisque je devais présenter le calcul ou le renseignement en clignotant rouge.

[antietat]

Encore une fois, je ne sais pas calculer un pont en précontraint mais je sais combien ça coûte. Je sais également la difficulté qu'il y a de construire une route

Mais l'aspect technique de la construction d'une route n'était pas mon propos. Mon propos était : compte tenu des difficultés humaines et techniques imposées par la construction d'une route, il n'est pas possible qu'un privé (aillant 1000m² ou il faut) puisse de lui même financer un tel ouvrage. Les banques ne lui permettront pas de le faire et si elles le font, vous imaginez certainement que le bout de terrain en question ne vaudra plus grand chose pour le propriétaire.

Comme le propos c'est : sans l'Etat on ne peut rien faire de grand.

Il faudrait peut être méditer l'exemple des cathédrales qui en dépit des difficultés techniques et humaines ont été financées sans emprunt bancaire, excédaient les possibilités financières de n'importe quel privé et dont la construction a été (et ça c'est du JAMAIS VU DEPUIS L ARRIVEE DES ETATISTES) parfaitement respectueuse des droits des propriétaires des terrains. Certaines ailes n'ont pas été construites car le propriétaire refusait de céder son terrain. Et tout ça a une époque ou l'adhésion au christianisme relevait véritablement d'une volonté générale !

Un tel respect des droits individuels est scandaleux et on comprend que les étatistes par la voix de leurs éducateurs aient qualifié cette époque d'obscurantiste.

[Ronnie Hayek]

Anti-etat, n'oublie pas tes quotes, STP.

[Chitah]

Je ne suis pas sur de bien comprendre la question… Tu me demande si la caution de l'Etat est intervenue dans le financement de grand projet privé autoroutier ? Il y en a à la pelle. Tous à vrai dire…

Je sais bien, mais ce nétait pas ma question: toi tui parles du fait que l'Etat préempte tout. Ma question était "trouve-moi un seul exemple de cas de grand ouvrage, nécessaire, que des privés ont tenté de mettre en place. Et face à l'incapacité des acteurs privés à résoudre le probleme, l'Etat a dû s'en charger."

Mais peut être s'agit il d'une confusion entre la définition du tracé et donc la tractaction avec les propriétaires entièrement géré par l'Etat et la fabrication de la route elle même totalement géré par le privé, y compris pour certains ouvrages sur des fonds privés. Et la, nous sommes d'accords, il n'existe pas de société d'Etat (à proprement parler) de TP.

Enfin, pourquoi un avis ne serait il pas bon simplement parce que la personne qui l'emet serait jugé (on ne peut plus lègèrement dans ce cas) incompétante ?

Non, je ne fais pas de culte de la technique, et je n'ordonne pas de cesser de parler par incompétence.

Ce que je dis, c'est que construire des routes, cela nécessite…. des constructeurs de routes. Il n'y a besoin ni de l'avis des politiques, ni de l'avis des citoyens.

Et si tu penses le contraire, alors il va falloir que tu m'expliques pourquoi tu t'interesses aux routes, et pas aux boulangeries et au serrureries?

Pour ce qui me concerne, tu t'y intéresses parce que les hommes de l'Etat s'y intéressent. Et si les hommes de l'Etat s'y intéressent, c'est parce que les enjeux financiers sont ENORMES, il y a beaucoup d'argent à se faire, c'est tout.

Puisque tu es de formation TP en quoi, celon tes règles, ton avis sur la politique et les questions de société serait il pertinent ?

Absolument pas:

1 - je n'ai pas de formation TP, désolé pour la méprise

2 - mon avis ne serait pertinent que dans le cadre du chantier sur lequel je travaillerais. Si tu me demandais: "tu en penses quoi du barrage d'Assouan", je dirai "je sais pas, il faut que j'étudies la question".

Heureusement que les intervenants de ce forum ne raisonnent pas comme ça… Y aurait il forum d'ailleur… ?

Je pense que je me suis mal exprimé. Sur ce forum, où vois-tu quelqu'un dire "je pense que pour ce qui concerne l'industrie du yoyo, il faudrait faire ceci ou cela".

J'emettrai donc mon avis et que celui qui me démonte mon argument le fasse sans faire un jugement de valeur mais avec une vraie argumentation. C'est tout ce que je demande.

Le seul jugement que j'ai est le suivant: "pourquoi tu t'interesses aux routes, et pas aux boulangeries et au serrureries?".

Et ce que je dis, c'est une chose simple: c'est pas "Ferme ta gueule, Luxivor, tu n'y connais rien".

Ce que je dis, c'est cette phrase: "Nicolas, si toi, ou un homme politique, sait comment faire que les différents acteurs de la construction d'une route s'entendent, pourquoi ne montes-tu pas une entreprise de conseil?"

J'ai récemment discuté avec un gauchiste, qui me parlait de "fracture numérique". Le probleme qu'il posait est "mon dieu, tout le monde n'a pas de PC". Il m'a sorti texto: "ce serait bien si on faisait des mini PC simplifiés, pas cher, à 400€ par exemple, pour les couches populaires".

Je lui ai répondu: "mais mon vieux, tu tiens là une excellente idée d'entreprise, vas-y fonce".

Il me répond "mais c'est à l'Etat de le faire!"

Ce qui valide une opinion, à mes yeux, c'est l'action associée. Quelqu'un qui parle pour ne rien dire et ne rien faire ne m'intéresse pas.

[pankkake]

D'ailleurs… http://www.apple.com/macmini/

[Chitah]

D'ailleurs… http://www.apple.com/macmini/

<{POST_SNAPBACK}>

Il y a plusieurs projets, en effet, dont certains dans des pays comme l'Inde, où il s'agit de lancer un terminal qui permet de faire notamment du mail, le plus important.

Du reste, Nicolas Negroponte avait aussi un projet de ce tyoe avant de prendre la tête d'un organe de sécurité US, le but était de concevoir un produit qu'on ne peut commander qu'à des centaines de milliers d'exemplaires. (client gouvernementaux)

[antietat]

Anti-etat, n'oublie pas tes quotes, STP.

<{POST_SNAPBACK}>

Oui, je sais, je me suis encore trompé, excuse moi c'est une question de QI.

[pankkake]

Oui, je sais, je me suis encore trompé, excuse moi c'est une question de QI.

<{POST_SNAPBACK}>

Quotient Internaute ?

[Nicolas Luxivor]

<{POST_SNAPBACK}>

Pour répondre également à antietat, Il s'agit d'une confusion sur le rôle de l'Etat. En fait, nous sommes d'accord sur le fond mais pas du tout sur les moyens. Pour moi le moyen, c'est un Etat libre donc républicain.

Je sais pertinemment qu'il est impossible de prendre le rôle de l'Etat français actuel comme une référence d'un Etat républicain.

J'en suis convaincu et je n'ai aucun doute sur la tromperie. Ce n'est pas pour rien que je parle toujours d'usurpation de la république française par le gouvernement gaulliste de la Vème république.

Le rôle d'un Etat républicain n'est pas d'être maître d'oeuvre. Il est de définir les besoins. C'est à dire que pour faciliter l'exercice d'un commerce, il faut construire une voie de circulation entre Lyon et Paris (par exemple). L'Etat n'a pas la possibilité de dire comment. C'est d'ailleurs comme cela qu'il fonctionne "théoriquement" puisqu'il dit : J'ai besoin d'une voie de circulation et je fais un appel d'offre. C'est donc bien le privé qui est maître d'oeuvre de l'ouvrage. L'Etat lui, n'a fait que d'exprimer un besoin. Ce sont les ingénieurs du privé qui déterminent le tracé et l'enrobe qui sera utilisé dans l'appel d'offre, pas l'Etat. Une fois que le meilleur appel d'offre est sélectionné, vient la question du financement.

Et le financement doit être voté, cela me semble indispensable par respect de notre travail.

Je crois maintenant pouvoir dire que nous sommes d'accord sur ceci : les propriétaires peuvent rester propriétaires des terrains utilisés par la route.

Mais j'objecte concrètement une chose : Si tel est le cas, combien faudra t'il franchir de péages entre Paris et Lyon ? 1000 ? 2000 ? 5000 ? Plus ?

Est ce concrètement viable ? Je suis sûr et certain que non. Les routes construites ne seront pas utilisées. Les gens préfèreront utiliser un autre moyen.

Si chacun des propriétaires n'a pas le contrôle de ses revenus, en ne fabriquant pas un péage sur sa terre, il mandatera une société par exemple et il y aura apparition d'un organisme totalitaire type SACEM. Parce qu'il n'existe pas un moyen de contrôle efficace du trajet donc du nombre de kilomètre utilisé par chaque citoyen. Le problème est bien trop complexe à résoudre.

Dans la pratique, ce qui va se passer (c'est passé), c'est que des propriétaires vont se retrouver avec un terrain sur lequel passe une route et ne pourront pas financer la route. En d'autres termes, ils se feront bien mettre par une société de financement qui aura bien prit soin d'hypothéquer le terrain. Le propriétaire paye donc des intérêts sur un financement qu'il ne pourra jamais rentabiliser. C'est à mon sens IMPOSSIBLE : les gens ne sont pas assez cons.

En conclusion, il n'y aura pas de route. Simplement. Nous passerons donc sur un chemin balisé sans revêtement et fera le tour de chaque propriété et nous ferons 1500 kilomètres en lieu et place de faire 100 km. Jusqu'au jour ou un gars se dira : font tous chier, je prends mon armée et je fonce tout droit.

L'intérêt pour un propriétaire de rester propriétaire d'un terrain ou va se construire une route est donc nul. Je pense que de le laisser s'engouffrer dans une impasse est soit criminel, soit irréaliste. En l'occurrence je pense que c'est irréaliste.

Maintenant, que le problème est recadré, la solution qui est pour moi la meilleure, est de dédommager le plus justement possible et j'insiste sur un dédommagement juste, le propriétaire de l'utilisation de ses terrains par des tiers. L'achat des terrains utilisé par la route est me semble t'il la solution la plus viable.

Puisque la nation a besoin d'une route, qu'elle la finance me semble parfaitement logique. Le financement inclus l'achat des terrains aux propriétaires. Ainsi, les transactions se font de gré à gré et les rôles sont parfaitement clairs.

Je sais que par un jeu de tromperie, l'Etat français actuel ne fait pas comme cela. Mais c'est illégale et si le pouvoir judiciaire n'était pas dans les mains du seul président (monarque) français, ce cas n'existerait pas.

Je dis donc que notre problème est de virer le monarque plutôt que de casser la structure qui nous permet de le virer le monarque.

L'Etat ne s'intéresse pas à la route mais au besoin d'une route. Alors tu va me dire pourquoi ne s'intéresserait il pas au besoin d'avoir une boulangerie ? Parce que le besoin d'une boulangerie est résolue par un phénomène naturel : le commerce et l'énorme différence est que fabriquer une boulangerie ne demande pas une coordination de milliers d'intervenants. Par contre, une boulangerie a besoin d'une route.

Je vous invite tous à lire l'Histoire de la route de la soie… C'est un bon exemple de la complexité et des enjeux créés par la volonté de circuler de l'homme.

[Ronnie Hayek]

Le rôle d'un Etat républicain n'est pas d'être maître d'oeuvre. Il est de définir les besoins.

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C'est lui qui doit dire aux gens quand ils ont faim et doivent manger ? Comme l'a fait Staline en Ukraine dans les années 30 ?

[Nicolas Luxivor]

C'est lui qui doit dire aux gens quand ils ont faim et doivent manger ? Comme l'a fait Staline en Ukraine dans les années 30 ?

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Décidément, il y a un langage que je ne comprends pas. Pourtant, j'ai beau regarder dans le dico…

A moins que notre cher Ronnie écrive plus vite qu'il ne pense et cela lui fait dire de réelles conneries…

Mon cher Ronnie, comme je l'explique plus bas dans le texte, avoir faim et manger ne nécessite pas la coordination de milliers d'intervenants. Chacun ayant dans son bagage intellectuel la possibilité de trouver sa bouche et de la nourriture (que se soi à la chasse ou au supermarché).

Il parait donc facile à concevoir qu'il n'est pas du rôle d'un coordinateur de se mêler de ce qu'il n'est pas possible qu'il se mêle : la boustifaille. Que j'aimerai qu'il ne le fasse jamais à aucun niveau… Mais c'est un autre sujet.

[Ronnie Hayek]

Ce que j'ai voulu montrer, c'est simplement ceci: vous découpez arbitrairement entre besoins à satisfaire par le marché libre et ceux qui devraient, selon vous, relever de l'autorité politique. Un élément à noter est que la plupart des gens qui veulent voir intervenir l'etat pour "satisfaire des besoins" ne sont pas d'accord entre eux sur lesdits besoins.