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Sécurité routière


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Bon, j'aimerais répondre à ce qu'à dit Jabial il y a quelques pages (merci la pollution trollienne) :

Si je crée une ville et que je mets un panneau "attention si vous êtes juif et que vous entrez vous acceptez de vous faire tuer", j'ai le droit ?

NON.

Voir l'excellent texte d'Omer Vidolis sur mon blog qui traite précisément de ce sujet.

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Très curieusement, on a souvent constaté que la montée en puissance des mafias était liée à la réglementation et répression de plus en plus serrée d'activités humaines (ex: la consommation de drogue).

Tout à fait d'accord et ce n'est même pas curieux. Les mécanismes d'asservissement obligent la création d'organisations mafieuses. Premièrement parce que l'homme est libre. L'obliger contre sa volonté n'a jamais résolu aucun problème. L'homme fait avec les risques et se met hors la loi. C'est tout ce que peuvent obtenir les asservistes des hommes. C'est bien la leur limitation.

L'excès de réglementation implique donc la "délinquance". Comprenez "excès" par réglementation non légitime donc sans respect des droits naturels des hommes.

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J'aimerais qu'il soit clair que d'être trompé n'est pas une preuve de stupidité. Faire croire que la "naïveté" est un défaut est un outils très puissant pour asservir car il détruit la confiance. Je suis même partisant du contraire. Quand on a confiance c'est que l'on est un homme libre. Se tromper ou ignorer n'a que peut d'importance : c'est l'aprentissage.

Nous divergeons sur la séparation de deux concept pourtant bien distinct : l'Etat et le gouvernement. L'Etat est une organisation dont la légitmité est d'être fédératrice sur des principes simples et inconstestables : les droits naturels et en fait tout le contenu de la DDH. L'Etat applique la DDH à travers une constitution qui organise le gouvernement.

Une nation se définie par l'adhésion explicite (puisqu'il s'agit d'un acte volontaire) des individus composant la nation.

A ce stade, nous ne parlons pas encore de loi. Il s'agit de comprendre les principes simples et incontestables et d'adhérer volontairement à leur application.

Maintenant, vient le gouvernement. Le gouvernement piloté par la constitution, s'occupe de recueillir les normes, d'en débattre et de les faire appliquer. Si une loi n'est pas conforme à la constitution, c'est le gouvernement qui est illégitime. Pas l'Etat.

Je comprends bien la désorientation des gens de ce forum… Ayant toujours vécu sous un gouvernement qui s'octroie les droits de modifier la constitution sans même l'avis du peuple, avec un gouvernement qui n'a eu de cesse d'inventer des subterfuges pour faire croire à des élections, avec un gouvernement qui applique des lois non conforme aux droits naturels, avec un gouvernement qui contrôle la totalité des 4 pouvoirs dont celui de la communication, je comprends votre point de vue. Mais votre ennemi est le gouvernement, pas l'Etat. Tant que l'Etat fédère sur les valeurs simples et incontestables des droits naturels de chaque individu.

Nous subissons l'asservissement et toutes ses conséquences. Et pour cesser de se faire asservir, il y a un outils très puissant : l'Etat. Le gouvernement doit se soumettre à l'Etat. L'inverse conduit inévitablement à soumettre le peuple. Ce point est crucial à comprendre.

La conception libérale de l'Etat donne entier pouvoir à l'Etat car c'est une organisation crée par le peuple. L'Etat, dans ce sens, doit contrôler le gouvernement. Contrôlons l'Etat et nous en avons le pouvoir absolument parce que nous sommes le peuple, et nous contrôlerons le gouvernement.

Pour ce faire, il suffit d'exiger de changer de constitution. Nous en avons le pouvoir, sans révolution ou quoi que se soit.

Les problèmes viendront d'ailleur…

Nicolas Luxivor, te rends-tu compte que ce que tu as écrit est une pure déclaration de principe. On pourrait l'intituler : "Voilà la conception d'une société juste vue par Nicolas Luxivor". Pure déclaration d'opinion. Tu ne reprends aucunement mon post, tu ne rebondis sur aucun argument précis, tu noie le poison en te bornant à réciter ton cathéchisme et tes prières. Ce n'est pas ça une discution, encore moins un débat.
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De quelle civilisation parlez vous ? …La théorie de la guerre construtrice est une abbération. La guerre détruit. Il y a plusieurs civilisations qui ont vécu libre avec des nations de taille réduite…

Cette théorie, était née d'une observation : les hommes se regrouperaient pour se mettre en sécurité.. C bien vous qui expliquiez sur ce meme fil que les hommes étaient prets à perdre de leur liberté pour etre en sécurité ?

(je ne crois aps au "droit à" la sécurité, ce n'est aps à la collectivité de fournir ce droit, c à chacun d'agir de sorte à etre en securité, de manière volontaire car certains individus adorent prendre des risques, et seuls les individus peuvent evaluer hierarchiser les risques qu'ils sont prets ou non à prendre)

Que le mort ai un uniforme et soit payé par une organisation officielle ou qu'il soit payé par une organisation officieuse ne change pas fondamentalement la donne.

Au contraire ! Les soldats français de la guerre 14/18 (ou les autres) n'avaient PAS LE CHOIX, les guérilléros s'engagent. C'est THE différence et si vous pensez que cela n'en est aps une alors nous ne pouvons discuter.

Les voleurs, les escrocs et autre n'ont jamais eu besoin d'une organisation comme l'Etat pour commettre leurs forfaits.

Pas tous, mais nbx sont les escrocs qui se servent de l'état pour oeuvrer (les élus notables pourris par ex.)

De plus, ce sont les interdictions qui font que seuls les voleurs et escrocs se lancent dans certains domaines comme la prostitution, le commerce de drogue etc.. Quand les activités sont libres, on y trouve plus de gens "honnetes".

Mais je suis d'accord pour dire qu'on trouve des voleurs/escrocs partout.

On a coutume d'appeler cela des mafia quand ce n'est pas l'Etat non ? Encore une fois, qu'un crime soit commis par une mafia ou un Etat ne change strictement rien. Pire, nous savons que quelque soit l'organisation mise en place, elle sera infiltrée et détournée de sa vocation première.

L'état est une mafia, qui raquette en échange de "protection", qui vole en échang d'un service..;

Si l'individu à le choix de ne pas donner l'argent et ne pas profiter du service alors il s'agit d'une entreprise.. Si cette protection est obligatoire alors il s'agit de raket, l'Etat EST une mafia.

La DDH fourni un mode d'emploi très précis même si il faut quand même préciser le texte sur les modalités de la représentativité du gouvernement.

A ce jour, je n'ai pas de meilleure méthode. Tous les crimes commis au nom de l'Etat aurait été évité si la DDH avait été appliqué. Pour l'appliquer, il n'y a pas 36 solutions: convaincre.

Convaincre que la république (conformément à la DDH) est un moyen très efficace. Bien plus efficace que la disloquation d'un grand Etat en petits Etats. (Même si vous prêtez un autre nom a cet Etat.)

Je ne serais pas contre une nouvelle constitution toute simple (et compréhensible) qui dirait "liberté responsabilité propriété privée"

Or, un état viole forcément un des 3 principes de base.

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A partir du moment où vous considérez qu'accorder TOUT POUVOIR à l'Etat participe de principes libéraux, je confirme que nous ne devons pas posséder le même dico…

Non, effectivement il ne s'agit pas d'un problème de dico. Il s'agit plus à mon avis d'un problème d'ordre neuronale.

A moins que le "tout pouvoir" soit également à définir. N'ais je pas écris explicitement que l'Etat devait fédérer sur des valeurs simples et incontestables ?

N'est ce pas le reflet du préambule de la DDH ?

Peut être faut il définir également ce que veut dire fédérer, simple, incontestable, reflet, préambule, tout, pouvoir….. etc… :icon_up:

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Non, effectivement il ne s'agit pas d'un problème de dico. Il s'agit plus à mon avis d'un problème d'ordre neuronale.
Comme celui de répéter son petit laïus en boucle tout en s'efforçant de ne jamais répondre directement aux arguments adverses ? Effectivement l'incapacité à la discution et au débat est certainement un problème, mais ce n'est vraissemblablement pas le mien ni celui de RonnieHayek.
N'ais je pas écris explicitement que l'Etat devait fédérer sur des valeurs simples et incontestables ?

N'est ce pas le reflet du préambule de la DDH ?

Non, du point de vue du libéralisme ce qui est le plus incontestable ce sont les principes naturels et la réalité de la nature humaine (le libre arbitre) sous-tendant le droit naturel, pas la DDH qui émane très partiellement de cette dernière.

Après le coup du mandat tu t'es coincé une deuxième fois, me semble-t-il.

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Non, effectivement il ne s'agit pas d'un problème de dico. Il s'agit plus à mon avis d'un problème d'ordre neuronale.

A moins que le "tout pouvoir" soit également à définir. N'ais je pas écris explicitement que l'Etat devait fédérer sur des valeurs simples et incontestables ?

N'est ce pas le reflet du préambule de la DDH ?

Peut être faut il définir également ce que veut dire fédérer, simple, incontestable, reflet, préambule, tout, pouvoir….. etc… :icon_up:

N'ai-je pas déjà écrit que vous racontiez n'importe quoi ?

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Cette théorie, était née d'une observation : les hommes se regrouperaient pour se mettre en sécurité.. C bien vous qui expliquiez sur ce meme fil que les hommes étaient prets à perdre de leur liberté pour etre en sécurité ?

(je ne crois aps au "droit à" la sécurité, ce n'est aps à la collectivité de fournir ce droit, c à chacun d'agir de sorte à etre en securité, de manière volontaire car certains individus adorent prendre des risques, et seuls les individus peuvent evaluer hierarchiser les risques qu'ils sont prets ou non à prendre)

Votre première constatation confirme bien que la sureté est un droit naturel. Par contre, il n'y a pas de perte de liberté au nom de sa sureté. Au contraire, puisque la résistance à l'opression est aussi un droit naturel et la résistance à l'oppression permet d'assurer sa sureté.

Si un voleur m'oppresse afin de me voler mon portefeuille, je suis en défaut de sureté. Si ma résitance à l'oppression me permet de lui casser le nez et ainsi de ne plus craindre pour ma propriété, je suis libre.

Si j'ai quelque part écrit qu'on perdait sa liberté pour la sureté, c'est que je me suis mal exprimé. A moins que vous ayez mal interprêter mom propos et que dans votre esprit la "sécurité" peut être utilisé comme moyen de violation de vos droits. Sachez dans ce cas que je ne raisonne pas du tout comme cela. Je trouve totalement inacceptable qu'on me retire ma responsabilité sous prétexte que cela pourrait être dangereux pour moi. Que ce soit clair, c'est pour moi un viol grave de ma liberté. Je dois pouvoir m'emplafonner un platane si cela me chante tant que je n'atteint pas les droits naturels d'autres.

Au contraire ! Les soldats français de la guerre 14/18 (ou les autres) n'avaient PAS LE CHOIX, les guérilléros s'engagent. C'est THE différence et si vous pensez que cela n'en est aps une alors nous ne pouvons discuter.

Les guérilléros ne s'engagent pas toujours. En Asie notemment, les enlèvements d'enfants étaient chose très courante et ces enfants étaient élevé dans le seul but d'approvisionner en homme la guérilla vietcong. L'enlèvement est une pratique très courante des guérillas marxistes. Et pas seulement pour leur financement.

Les soldats français de 14/18 ont dans leur très grande majorité accepté d'intégrer l'armée. A l'époque, c'était une question d'honneur de défendre la patrie.

Le gouvernement avait établit que la norme était que tout membre de la société devait défendre la nation. C'est légitime même si franchement, je n'aurai pas aimé vivre une mobilisation. Mais le principe normatif du gouvernement a (pour cette fois) fonctionné (ou plutôt a corroboré la volonté du président de notre république bananière).

Je ne vois donc pas de disfonctionnement dans cet exemple.

Maintenant, l'engagement dans l'armée est volontaire… Est ce pour autant que nous ne sommes plus dans une république bananière ? Non… N'est ce pas ?

Si l'individu à le choix de ne pas donner l'argent et ne pas profiter du service alors il s'agit d'une entreprise.. Si cette protection est obligatoire alors il s'agit de raket, l'Etat EST une mafia.

Je ne serais pas contre une nouvelle constitution toute simple (et compréhensible) qui dirait "liberté responsabilité propriété privée"

Or, un état viole forcément un des 3 principes de base.

La nation en constituant un Etat contribue à son financement. C'est seulement dans ce cadre que je trouve légitime la contribution. Ne me collez pas l'etiquette de celui qui voudrait financer la sécu par un impôt. Je m'oppose formellement à cette idée et c'est une grosse partie de mon opposition à la Vème république.

Un Etat libre ne viole pas les droits naturels. Ce qu'il faut comprendre c'est qu'un Etat qui viole les droits naturels est illégitime. Un n'Etat n'est pas automatiquement illégitime. Je le répète, ce n'est pas parce que nous avons un gouvernement qui outrepasse largement son mandat qu'il est la réference en légitimité. Au contraire, je crois qu'il est simple de comprendre comment un gouvernement peut se rendre illégitime sans rendre illégitime l'Etat.

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Apparemment, NL a l'air d'ignorer qu'au moment de la 1re guerre mondiale, le service militaire en France, notamment, durait trois ans et était obligatoire.

Je ne l'ignore pas. Je dis que le fait de consacrer 3 ans de sa vie au service militaire était la norme. Aller défendre la patrie en faisant la guerre était la norme. Les témoignages directes de mes grands parents m'ont permis d'avoir une information fiable sur ce point. Ils n'imaginaient même pas le refus de faire son service militaire.

Je n'ai pas la prétention de dire que mes grands parents étaient des "trolls". Je n'ai pas la prétention de dire qu'ils avaient tort. Je respecte leur idées parce que je ne me prétends pas supérieur.

Si vous pouviez comprendre que vos ancêtres n'étaient pas nécessairement des cons ne vivant que pour la guerre, nous aurions fait un grand pas.

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Les soldats français de 14/18 ont dans leur très grande majorité accepté d'intégrer l'armée.

C'est tout à fait clair, et vrai, la propagande ennemie essaie de faire croire qu'il y eut des fusillés pour l'exemple, parce qu'ils refusaient d'aller au front, mais ce ne sont que des mensonges anti-patriotes.

Le gouvernement avait établit que la norme était que tout membre de la société devait défendre la nation.

C'est légitime même si franchement, je n'aurai pas aimé vivre une mobilisation.

Et en face, le Führer, dans sa grande sagesse a decrété quelquechose de tout à fait juste et légitime: le juif n'a pas droit à la vie.

De même, Staline a pu décréter (légitimement) les famines qu'il décidait de lancer.

Mais le principe normatif du gouvernement a (pour cette fois) fonctionné (ou plutôt a corroboré la volonté du président de notre république bananière).

Je ne vois donc pas de disfonctionnement dans cet exemple.

Moi non plus, vraiment, la solution finale ne me pose pas de problème, qui s'est plaint après tout?

Bon, terminé le second degré, là.

La nation en constituant un Etat contribue à son financement.

Des mauvaises langues diront que cette phrase ne veut rien dire.

Nicolas Luxivor, je te pose une question, compte tenu de ton arrogance j'y suis obligé:

-soit tu es capable de traduire la phrase ci dessus sous la forme SUJET-VERBE-COMPLEMENT par exemple, avec: un sujet AGISSANT, un verbe d'ACTION, et le COMPLEMENT sur lequel se fait cette action.

Pour etre sur que tu comprennes, je te donne un exemple: "nous avons roulé toute la nuit entre Paris et Bruxelles", que l'on traduit par "Malik conduisait une voiture (dont j'etais passager) sur le trajet Bxl-Paris, de nuit".

Il y a un VERBE, une ACTION, et un SUJET, ON SAIT DONC MIEUX CE QUI S'EST RELLEMENT PASSE GRACE A LA SECONDE PHRASE, LA PREMIERE ETANT TROP METAPHORIQUE.

- soit tu n'en es pas capable, et alors tu risque de te mettre à éluder, esquiver, etc… et dans ce cas, tu rejoindras instantanément la liste des utlilisateurs que j'ignore.

donc, question: " La nation en constituant un Etat contribue à son financement." QUI A FAIT QUOI ET QUAND?

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Preuve que vos arguments sont nuls et non avenus, c'est que vous me prêtez des idées qui ne sont pas miennes.

:icon_up: Ben voyons…

Je faisais réference a notre discussion sur le fil de l'Irak et du lien que vous m'aviez demandé de lire.

Je suis heureux de savoir que vous ayez pris conscience qu'il y avait au moins une voie entre refuser sous tout pretexte la guerre et ne vivre que pour et à travers elle.

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Le propriétaire est légitime. Le gouvernement est illégitime. Ce n'est pas clair ? Ou dois je comprendre que pour un libertarien, le propriétaire incarne forcément le gouvernement ?

L'état d'être propriétaire est pour moi un état différent de l'état d'être un gouvernement.

Est-ce une extrapolation - un peu trop fréquente - ou je ne m'appelles plus Etienne?

Pour moi (libertarien), le propriétaire n'incarne pas forcément le gouvernement.

Votre exemple sur les seigneurs étaient de dire qu'ils étaient les propriétaires légitimes de leurs terres. Or, dans la quasi-intégralité des cas, ces terres étaient données par le Roi aux seigneurs (ses vassaux), et donc étaient donnés par un Roi qui n'avait aucun légitimité sur ces terres.

Enfin, là je parles, alors que la féodalité était déjà bien développée. Les seigneurs pouvaient également s'attribuer des terres, en échange de quoi ils disaient proteger les paysans contre les attaques (ô miracle, n'est-ce pas une situation connue?). Les seigneurs ont reçu leurs terres soit par don du souverain, qui n'était pas le propriétaire légitime, soit pas usurpation du seigneur lui-même.

Contrairement à ce que vous écrivez, le seigneur n'était pas le propriétaire légitime. CQFD.

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:icon_up: Ben voyons…

Je faisais réference a notre discussion sur le fil de l'Irak et du lien que vous m'aviez demandé de lire.

Je suis heureux de savoir que vous ayez pris conscience qu'il y avait au moins une voie entre refuser sous tout pretexte la guerre et ne vivre que pour et à travers elle.

Ai-je prétendu, encore une fois, le contraire ?

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donc, question: " La nation en constituant un Etat contribue à son financement." QUI A FAIT QUOI ET QUAND?

Mais Chitah, pourquoi doit on revenir toujours au point de départ d'une idée. Crois tu qu'il soit, dans une conversation normale, nécessaire de requalifier tout le cadre de ce que l'on exprime ? Est il normale de commencer chaque phrase par : je m'apelle machin, j'ai x année, je travail, je suis libéral, vive la ddh, droits naturels c'est bien etc… etc… etc… etc… etc…

C'est bien de lire vite mais il faut un effort du cerveau pour essayer de comprendre le cadre dans lequel le texte est écrit d'essayer de se mettre dans la contexte de la pensée de l'auteur pour essayer de comprendre le sens de ce qui est écrit.

Je répète et répèterai encore qu'un Etat légitime est un Etat qui respecte les droits naturels de chacun, pourquoi remettre sur le tapis ce qu'a fait Hitler ou Staline ? Hitler ou Staline ont il respecter les droits naturels des juifs et des habitants de leurs pays respectifs ?

C'est très clair non ? Ou bien faut il répeter encore ce que sont les droits naturels et pourquoi/comment Hitler et Staline n'ont pas respecter les droits naturels des juifs ?

"La nation en constituant un Etat" est le groupe sujet,

"contribue" est le verbe

"à son financement" le complément d'objet.

Je vais donc la formuler autrement : Une nation qui décide de constituer un Etat doit contribuer à la constitution de l'Etat créé ainsi qu'à son fonctionnement. Dans le passé, dans le présent et dans le futur.

Si vous voulez dissoudre un Etat, il suffit de ne plus contribuer.

Un point tout de même, une contribution peut être prélevé pour le financement de l'entretien du domaine public. Elle est supposé accepté par tous, car utiliser une route demande un entretien auquel chaque membre de la nation contribue.

Il n'est pas acceptable que ceux qui ne veulent pas payer l'entretien puisse utiliser la route. Utiliser sans contribuer est de l'irresponsabilité. L'irresponsabilité n'a pas de place dans un Etat libre.

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Est-ce une extrapolation - un peu trop fréquente - ou je ne m'appelles plus Etienne?

Pour moi (libertarien), le propriétaire n'incarne pas forcément le gouvernement.

Votre exemple sur les seigneurs étaient de dire qu'ils étaient les propriétaires légitimes de leurs terres. Or, dans la quasi-intégralité des cas, ces terres étaient données par le Roi aux seigneurs (ses vassaux), et donc étaient donnés par un Roi qui n'avait aucun légitimité sur ces terres.

Enfin, là je parles, alors que la féodalité était déjà bien développée. Les seigneurs pouvaient également s'attribuer des terres, en échange de quoi ils disaient proteger les paysans contre les attaques (ô miracle, n'est-ce pas une situation connue?). Les seigneurs ont reçu leurs terres soit par don du souverain, qui n'était pas le propriétaire légitime, soit pas usurpation du seigneur lui-même.

Contrairement à ce que vous écrivez, le seigneur n'était pas le propriétaire légitime. CQFD.

Ok mais à l'époque de la féodalité, il me semble que le seigneur était le propriétaire. Le poste de roi n'est apparue que plus tard. Même si le roi existait déjà, il devait conquérir le fief pour exiger son tribut. D'où une partie de l'insécurité générée. Nous parlons certainement d'époques différentes.

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Mais Chitah, pourquoi doit on revenir toujours au point de départ d'une idée.

C'est obligatoire quand tu as un crétin qui ne comprend rien à rien comme moi en face de toi. Je te demande humblement de m'expliquer ton opinion, ce n'est quand même pas sorcier?

Crois tu qu'il soit, dans une conversation normale, nécessaire de requalifier tout le cadre de ce que l'on exprime ? Est il normale de commencer chaque phrase par : je m'apelle machin, j'ai x année, je travail, je suis libéral, vive la ddh, droits naturels c'est bien etc… etc… etc… etc… etc…

Je ne vois pas de quoi tu te plains, tu ne le fais jamais. Simplement, lorsqu'un interlocuteur insiste, il me paraît courtois de faire un effort, deux lignes me suffiraient, pour répondre.

C'est bien de lire vite mais il faut un effort du cerveau pour essayer de comprendre le cadre dans lequel le texte est écrit d'essayer de se mettre dans la contexte de la pensée de l'auteur pour essayer de comprendre le sens de ce qui est écrit.

Par télépathie? Ce que tu dis peut éventuellement marcher en ce qui me concerne avec une bonne partie de ce forum, notamment parce que je les connais personnellement. Mais toi non.

"La nation en constituant un Etat" est le groupe sujet,

"contribue" est le verbe

"à son financement" le complément d'objet.

Je vais donc la formuler autrement : Une nation qui décide de constituer un Etat doit contribuer à la constitution de l'Etat créé ainsi qu'à son fonctionnement. Dans le passé, dans le présent et dans le futur.

Tu n'as pas compris ce que j'ai écrit là:

"nous avons roulé toute la nuit entre Paris et Bruxelles", que l'on traduit par "Malik conduisait une voiture (dont j'etais passager) sur le trajet Bxl-Paris, de nuit".

Il y a un VERBE, une ACTION, et un SUJET, ON SAIT DONC MIEUX CE QUI S'EST RELLEMENT PASSE GRACE A LA SECONDE PHRASE, LA PREMIERE ETANT TROP METAPHORIQUE.

Bref…..

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Ok mais à l'époque de la féodalité, il me semble que le seigneur était le propriétaire. Le poste de roi n'est apparue que plus tard. Même si le roi existait déjà, il devait conquérir le fief pour exiger son tribut. D'où une partie de l'insécurité générée. Nous parlons certainement d'époques différentes.

:icon_up: Ce que j'essaie de t'expliquer, c'est que le seigneur était de propriétaire de fait mais non de droit, ce qui veut dire qu'il était le propriétaire factuel, mais non légitime. Le roi ou le seigneur devait conquérir le fief pour exiger un tribut, ce qui signifie qu'il volait, privait de sa propriété des individus (violation des droits naturels), des paysans propriétaires légitimes pour ensuite, les voler par la force (tribut).

Ce qu'il faut comprendre de ça, c'est que le seigneur n'était pas le propriétaire légitime, il n'avait pas à imposer ses réglementations (en droit, et non en fait).

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Je répète et répèterai encore qu'un Etat légitime est un Etat qui respecte les droits naturels de chacun, pourquoi remettre sur le tapis ce qu'a fait Hitler ou Staline ? Hitler ou Staline ont il respecter les droits naturels des juifs et des habitants de leurs pays respectifs ?

C'est très clair non ? Ou bien faut il répeter encore ce que sont les droits naturels et pourquoi/comment Hitler et Staline n'ont pas respecter les droits naturels des juifs ?

Je fais oeuvre de charité, j'explique.

Ce que Chitah (notamment ici) te dit, c'est que les principes des droits naturels, c'est vachement bien, mais il n'est pas d'accord avec toi.

Chitah te dit qu'il n'est pas naïf et que lui ne considére pas que soudainement les hommes de l'Etat vont être tout gentils, et vont respecter les droits naturels, puisqu'il est dans l'essence de leur fonction de les violer.

Chitah te dit que tu ne proposes que de dire "La DDHC, c'est super, il faut la respecter", alors que les hommes de l'Etat n'en n'ont rien à secouer. Chitah te dit que, pour que l'Etat soit moins nuisible (viole moins les droits naturels), il faut que son pouvoir soit limité, et non seulement par des principes constitutionnels.

(Est-ce que je parle bien le Chitah ? :icon_up:)

Il faut que son pouvoir soit limité (détruit à néant, pour certains ici) non pas seulement en droit, mais aussi en fait. Parce que au cas où tu n'aurais pas remarqué, la DDHC est intégrée dans la Constitution Française, qui bien qu'étant, en droit la loi supréme, est viole allégrement en fait. CQFD.

"La nation en constituant un Etat" est le groupe sujet,

"contribue" est le verbe

"à son financement" le complément d'objet.

Jusqu'à présent, il me semble que la nation n'agit pas, ce sont les hommes qui agissent, pas un quelconque groupe.

Quand tu dis, le libéralisme fait ceci ou cela, ou encore, la Sorbonne a fait ceci ou cela, ça ne veut RIEN dire, c'est un langage qu'au mieux on peut qualifier de métaphorique. Mais qui n'est absolument pas rigoureux.

Il se trouve que je suppose que en fait, "spirituellement" la nation adhére à certains "causes à travers l'Etat", mais tu constateras que les choses étant ainsi faites, ce n'est pas la nation qui décide, mais la majorité des membres exerçant le droit de voter (je passe sur les Etats qui ne sont pas des Etats-nation, on va pas compliquer).

Bon, en clair, que la majorité qui impose à la minorité ses décisions, et de facto, dans tous les cas de figures, cette magnifique majorité élit des représentants qui votent des impôts qui ponctionnent tout le monde : ceux qui sont d'accord, ce qui ne le sont pas, etc.

Un point tout de même, une contribution peut être prélevé pour le financement de l'entretien du domaine public. Elle est supposé accepté par tous, car utiliser une route demande un entretien auquel chaque membre de la nation contribue.

Sauf qu'elle ne l'est pas, et que de facto, tes droits naturels qui te permettent de disposer librement de ta propriété : au trou!

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A propos de féodalité.

J'ai eu une discussion dernièrement avec une amie chercheur en histoire médiévale. Or j'ai appris que la notion de "propriété" n'existait pas telle que nous la concevons aujourd'hui. Il s'agirait d'une évolution relativement récente.

Et l'apparition de l'idée de propriété "de droit" comme dit Eti-N semble être en effet le fruit des juristes…

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A propos de féodalité.

J'ai eu une discussion dernièrement avec une amie chercheur en histoire médiévale. Or j'ai appris que la notion de "propriété" n'existait pas telle que nous la concevon aujourd'hui. Il s'agirait d'une évolution relativement récente.

Je parlais dans le cas du droit naturel lockéen, mais c'est sur qu'il peut y avoir anachronisme, je suis loin d'être spécialiste en la matière.

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Ben moi dire que pas d'accord ! Comme ça le débat avance tellement qu'il est inexistant.

Il va fallor comprendre que le roi de France n'a PAS TOUJOURS EU la possibilité de distribuer des territoires. Qu'avant que le roi de France ne soit le roi de France, il y a eu une période ou le royaume de France ne représentait pas grand chose. Des Seigneurs avaient organisé des fiefs et que ceux la protégeaient les paysants et un commerce naissant. Ces seigneurs étaient des propriétaires égitimes dans le sens ou il n'avait pas volé le territoire à quiconque mais avait construit une infrastructure permettant de "sécuriser une zone".

Relis moi et on avancera sur le débat parlemetaire. J'ai l'impression de répeter à chaque message la même chose.

Encore une fois, le fait que le gouvernement établisse une règle d'élection à deux tours notament pour établir le bipartisme à l'assemblée est illégitime.

La Vème république est un exemple de ce qui n'est pas légitime.

Y en a encore qui n'ont pas compris ?

La Vème république n'est pas légitime !

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Il va fallor comprendre que le roi de France n'a PAS TOUJOURS EU la possibilité de distribuer des territoires. Qu'avant que le roi de France ne soit le roi de France, il y a eu une période ou le royaume de France ne représentait pas grand chose.

Votre exemple sur les seigneurs étaient de dire qu'ils étaient les propriétaires légitimes de leurs terres. Or, dans la quasi-intégralité des cas, ces terres étaient données par le Roi aux seigneurs (ses vassaux), et donc étaient donnés par un Roi qui n'avait aucun légitimité sur ces terres.

Enfin, là je parles, alors que la féodalité était déjà bien développée.

Rien à ajouter.

Des Seigneurs avaient organisé des fiefs et que ceux la protégeaient les paysants et un commerce naissant. Ces seigneurs étaient des propriétaires égitimes dans le sens ou il n'avait pas volé le territoire à quiconque mais avait construit une infrastructure permettant de "sécuriser une zone".

Pour faire simple, ce n'est pas parce que quelqu'un protége tes terres (l'Etat par exemple) que tes terres lui appartiennent. L'appropriation légitime, cela résulte d'un processus de premiére 'exploitation de la terre, pas de protection de la terre.

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