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Sécurité routière


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Il y a sur ce fil un grave problème de communication - le vocabulaire n'est pas le même de part et d'autre. Par exemple, en Droit libertarien, un "propriétaire de fait", ça n'existe pas : la propriété est par définition le Droit de posséder. Un seigneur n'est pas un propriétaire du tout, c'est un agresseur, et de fait un possesseur - non un propriétaire.

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Je fais oeuvre de charité, j'explique.

Ce que Chitah (notamment ici) te dit[.. ]

(Est-ce que je parle bien le Chitah ? :icon_up:)

Ouf, merci Eti-N, ta reformulation me montre quand même que ce que j'écris est intelligible et à peu près logique.

En ce qui concerne notre nouvel ami NL, (tiens, ces initiales me rappelent quelquechose) je crois que je vais attendre qu'il retrouve plus de sérénité, et plus de stabilité dans ses pensées, parce que là ça part trop dans tous les sens, je trouve).

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C'est vrai qu'il est difficile de s'entendre…

Quand il y a un vocabulaire différent qui entraîne vers des notions différentes, il est très difficile de ne pas "partir dans tous les sens".

Il faut comprendre qu'il ne sert à rien de faire une différence entre fait et droit si celui qui est propriétaire de fait déclare qu'il est propriétaire de droit.

Dans une discussion avec comme sujet le droit, la notion de ce qui est de fait est une notion de trop. Est ce pour mélanger les cartes ?

Faut il préciser que les droits naturels sont aussi des faits ?

Le débat ne se situait pas sur le plan des faits mais de ce qui est de droit. Mon "catéchisme" de bonnes intentions se retrouve chez Descartes, Montesquieu Thomas Jefferson, Benjamin Franklin… et tous ceux qui ont contribués à l'élaboration des textes fondamentaux du libéralisme républicain.

Il est assez curieux, en vous lisant, qu'il serait possible d'avoir la "vérité absolue et immuable" seulement en proclamant viables des conceptions qui seraient "légitimes". Mais faudrait il pour cela comprendre parfaitement que la légitimité est un concept fluctuant dans le temps. Ce qui est légitime à un moment T ne le sera pas forcément à un moment T1.

Nous parlions de droit de circuler et de l'arnaque gouvernementale utilisant la circulation des individus.

Pour que le droit de circuler persiste, il faut impérativement rétablir un code de la route conforme aux simples droits naturels. Par exemple, ne pas tolérer que le gouvernement utilise la force de l'Etat sans un jugement établit sur des faits et non des conjectures. L'exemple parfait est la "limitation de vitesse". La conjecture est de condamner des individus parce qu'il "risque" de causer un accident. Le fait qui établirait une violation des droits naturels de chacun n'est donc pas établit.

Le fait qui établit la violation des droits naturels d'un individu est l'accident. Il n'y a violation que dans le cas ou il y a une victime. Je suis très étonné que cette notion de droit soit ainsi "ignorée".

Dernier point pour Eskoh, je l'invite à discuter d'un contrat papier avec des asiatiques et particulièrement avec des chinois. Eskoh, tu comprendras alors la toute relativité du droit écrit. Tu comprendras certainement que ton contrat en deux exemplaires durement négotier et signé ira directement la où tu voulais enfoncer un revolver.

Chaque individu a son propre droit interne et n'a pas besoin d'un contrat. Aucune institution politique ne conteste cela. La principale différence entre les Etats despotique et républicain est justement ce point. C'est dire son importance. Le despotisme tente de contraindre le droit de chaque individu et pour cela utilise des mécanismes "d'autosuggestion". Ces mécanismes sont la sécurité, la fraternité, la religion entre autres.

La sécurité en faisant croire qu'avec des contrainte de force la sécurité est meilleure.

La fraternité en culpabilisant les individus en leur faisant croire qu'il sont mauvais par nature

La religion en créant des sectarismes qui interdisent toute communication entre les êtres humains.

Cette liste est loin d'être exhaustive.

Cordialement à tous,

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Il est assez curieux, en vous lisant, qu'il serait possible d'avoir la "vérité absolue et immuable" seulement en proclamant viables des conceptions qui seraient "légitimes". Mais faudrait il pour cela comprendre parfaitement que la légitimité est un concept fluctuant dans le temps. Ce qui est légitime à un moment T ne le sera pas forcément à un moment T1.

Il est curieux que tu fasses dire à Jefferson ou à Franklin ceci.

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à partir du mment où ce sont les propriétaires qui reglementent l'accès et l'utilisation de leurs routes alors ces reglementations sont légitimes.

certains n'auraient meme pas besoin de limiter la vitesse (ex en cevennes, la vitesse est limitée à 90 mais nb de routes sont réellement mortelles à cette allure, j'y roule à 40/50 km/h)

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Imanginons,je suis proprio de la route qui passe devant chez moi.

Serait-ce une réglementation légitime que j'oblige les conducteurs à rouler entre 130 et 132km/h ainsi qu'à payer un tarif exorbitant pour employer mes deux cents mètre de goudrons et de bitume jusque parce que ,defenseur de l'environnement je n'ai plus envi de voir passer des voitures sur ma route,condamnnant ainsi le trafic routier à un immense détour?

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Imanginons,je suis proprio de la route qui passe devant chez moi.

Serait-ce une réglementation légitime que j'oblige les conducteurs à rouler entre 130 et 132km/h ainsi qu'à payer un tarif exorbitant pour employer mes deux cents mètre de goudrons et de bitume jusque parce que ,defenseur de l'environnement je n'ai plus envi de voir passer des voitures sur ma route,condamnnant ainsi le trafic routier à un immense détour?

La décision que tu prendras qui conduira à la construction (ou l'achat) de la route devant chez toi sera due à de nombreux paramètres; aussi farfelus soient-ils, je ne vois pas ce qui peut être génant dans la règle que tu édites.

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Je peux condamner topute une partie des gens à ne plus prendre leurs voitures,juste pour les faire chier.

De plus si je m'accroche à mon droit de propriété,personne ne peut me forcer à vendre ni à construire sur ma propriété.

Imaginons que j'achète la route devant chez toi ,Chitah,juste pcq tu m'as antipathique et que je suis un mechant ,je pourrais t'obliger à faire un parcours de 2km dabns les orties afin de retrouver une route un peu plus loin.

Tu me diras toujours que ce n'est pas génant.

Alors dans ce cas je construirai une route tout autour de ta propriété tout en stipulant la règle légitime que quiconque franchire ma proriété (ma route ) sera directemment descendu.

Est-ce toujours légitime?

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"Juste pour les faire chier"… peut-on alors considérer cela comme une agression ?

De même que je me pose la question : la limitation de vitesse a peut-être tout simplement pour but d'éviter "la mise en danger d'autrui" ?

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Il est curieux que tu fasses dire à Jefferson ou à Franklin ceci.

Oui, j'ai craint que l'interprétation de ce que j'ai écrit soit celle la. J'espère donc préciser mon propos en faisant noter un distinguo entre ce qui est légitime et ce qu'est la légitimité.

La légitimité est universelle comme le sont les droits naturels. J'en profite pour rappeler que les droits naturels sont ceux écrit dans la DDHC : liberté, propriété, sûreté et résistance à l'oppression.

Ce qui est légitime change selon les convictions, selon les libertés de chaque être humain. Et je suis sur de ne pas trahir les paroles de Jefferson et de Franklin en écrivant cela.

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Rah Subotai… Pourquoi est-ce qu'on se retrouve toujours avec le même deux poids deux mesures dès qu'on parle de la libéralisation des routes?

Premièrement il est totalement irréaliste d'imaginer qu'une personne achèterait une maison sans une servitude de passage sur les routes les plus proches.

Deuxièmement, tout ce que tu décris l'Etat peut le faire aussi, mais la différence c'est qu'au moins dans le cadre privé on peut toujours utiliser la route concurente avec qu'avec l'Etat on ne peut pas.

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à partir du mment où ce sont les propriétaires qui reglementent l'accès et l'utilisation de leurs routes alors ces reglementations sont légitimes.

C'est bien sur ce point que je ne suis pas du tout d'accord. C'est aussi sur ce point que la DDHC devient caduque et qu'il me parait difficile de se prétendre libéral dans ce cadre.

Attention, je ne prétends pas que vos idées sont mauvaises que vous êtes méchant etc… Non, je prétends seulement que les propos que vous tenez ne sont pas libéraux.

Vos propos ressemblent plus à des propos de féodaux. Encore une fois, ce n'est pas une insulte ni péjoratif. Mais il faut appeler un chat un chat.

Maintenant, il me reste à vous convaincre de l'utilité du domaine public et de sa fonction de pacification.

Je suis heureux de voir que l'exemple de Subotaï et de Chitah soulève le problème.

Parce que fatalement, un Jabial (par exemple parce que je pourrai me citer aussi) passant pas la route de Subotaï serait outré par l'attitude du propiétaire des lieux. Outré car Jabial ressentirait l'oppression générée contre lui par le propriétaire.

Après tout, Subotaï n'est pas obligé (selon vos règles) d'afficher le réglement local et ainsi attendre que Jabial soit dans un canyon étroit pour lui expliquer le réglement. Subotaï peut amplifier l'oppression en proclamant que puisque Jabial ne peut (ou veut) pas payer l'octroie, il lui interdise de quitter son territoire et pourquoi pas l'obliger en sus à des travaux forcés.

Donc Jabial prends son fusil pour résister à l'oppression (sa légitime défense) et tire dans le tas. La réponse du propriétaire serait tout aussi violente.

Bien sur, résumer les problèmes générées en quelques lignes est impossible surtout dans la succéssion des évènements. Donc je demande aux lecteurs de faire un effort de compréhension. Sachant que nous pourrions discuter plus en détails de chaque problème soulevé.

Le domaine public a pour fonction de mettre un espace à la disposition de la communauté. La DDHC stipule que cet espace doit être payé au propriétaire à un juste prix afin que la communauté, y compris l'ancien propriétaire, puisse jouir des bienfaits de ce domaine.

Personne dans ce cadre n'est oppressé.

Pour répondre à Fredo, il faudrait prouver que la limitation de vitesse soit un critère pertinant sur le fait de mettre en danger la vie d'autrui. Il n'a jamais été prouvé que la vitesse augmente le risque d'accident donc le fait de mettre en danger la vie des autres. Des études prouvent même l'inverse.

J'aimerais aussi qu'on me précise ce qu'est "mettre en danger" ? Le fait que je respire et donc que je recrâche du gaz carbonique peut il être considéré comme une mise en danger d'autrui ? Juridiquement oui car il n'y a aucune différence technique. Mais pratiquement, ne diriez vous pas au "legislateur d'aller se faire f…."… C'est pour cette raison que dans la DDHC il est précisé : La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la loi. Respirer comme conduire vite est donc légal.

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Encore une fois vous raisonnez sur des bases complètement artificielles. le féodalisme se fonde sur la violence, et une route est une création humaine, pas un territoire seigneurial qui est l'oeuvre de la nature (ou de dieu pour un croyant). Une nouvelle route, ça peut se créer.

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Encore une fois vous raisonnez sur des bases complètement artificielles. le féodalisme se fonde sur la violence, et une route est une création humaine, pas un territoire seigneurial qui est l'oeuvre de la nature (ou de dieu pour un croyant). Une nouvelle route, ça peut se créer.

Juste un point, le "féodalisme" - en fait, la féodalité (rapport de fidélité et de confiance entre un suzerain et son vassal) - n'est pas à confondre avec l'oppression qu'exerçaient les seigneurs sur les serfs. Ce sont deux réalités sociales distinctes, mais que l'on confond souvent.

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Juste un point, le "féodalisme" - en fait, la féodalité (rapport de fidélité et de confiance entre un suzerain et son vassal) - n'est pas à confondre avec l'oppression qu'exerçaient les seigneurs sur les serfs. Ce sont deux réalités sociales distinctes, mais que l'on confond souvent.

Tout à fait Ronnie, tu fais bien de le préciser, ça évitera de dire bien des bêtises sur le moyen-âge.

Sinon, pour préciser ce que je disais candidement à propos de la "mise en danger d'autrui", il me semble qu'on en avait déjà parlé. C'est une histoire de Code, d'ensemble de règles du jeu à suivre.

Quand je regarde dans mon rétroviseur et que je vois une voiture à 200m derrière, je peux doubler celle qui me précède parce que je ne m'attends pas à ce que l'autre se retrouve sur moi en 3 secondes. Idem si j'ai la priorité, quand je sors de ma rue.

Après, la question est de savoir quelles règles sont logiques, adaptées, etc.

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Tout à fait Ronnie, tu fais bien de le préciser, ça évitera de dire bien des bêtises sur le moyen-âge.

Sinon, pour préciser ce que je disais candidement à propos de la "mise en danger d'autrui", il me semble qu'on en avait déjà parlé. C'est une histoire de Code, d'ensemble de règles du jeu à suivre.

Quand je regarde dans mon rétroviseur et que je vois une voiture à 200m derrière, je peux doubler celle qui me précède parce que je ne m'attends pas à ce que l'autre se retrouve sur moi en 3 secondes. Idem si j'ai la priorité, quand je sors de ma rue.

Après, la question est de savoir quelles règles sont logiques, adaptées, etc.

Effectivement, la féodalité n'a pas été la période horriblement noire que l'on nous apprend dans certains livres d'Histoire.

Mais je pense que la violence est une résultante et non pas une composante. J'appuis mon affirmation sur ma "croyance" que l'homme recherche naturellement la paix et que seule sa résistance à l'oppression le conduit à prendre les armes.

Pour ce qui est des règles de la route, il n'est pas important de savoir si la voiture est à 200 mètres. Il est important d'évaluer le plus justement possible le temps qu'elle mettra à me dépasser. Le résultat de cette évaluation est compris entre jamais et immédiatement.

Fort de cela, il n'est pas possible de "convenir d'une règle" sur la distance permettant le dépassement. C'est exactement pour cette raison que seul le conducteur peut justement évaluer sa conduite. Sa responsabilité est de bien évaluer. A partir du moment ou un gouvernement vient voler la responsabilité du conducteur, il n'est plus possible de le condamner pour un fait dont il n'est pas le responsable. Il a très bien pu suivre la règle des "200 mètres" et avoir un accident. Il aura tort parce qu'une voiture qui dépasse est prioritaire.

Pour moi, comme pour "l'ancien" code de la route, seul le fait doit être puni. C'est d'avoir un accident qui doit être puni, pas le "risque" d'avoir un accident.

Il faut rappeler que les limites de vitesses ont été votées dans le seul but d'économiser le carburant. Seul but légitime pour une telle mesure car consommer du carburant est un fait.

L'aspect "sécurité" est apparut bien plus tard et est lui totalement illégitime. Le gouvernement n'a en aucun cas la prérogative d'assumer les responsabilités du conducteur.

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Juste un point, le "féodalisme" - en fait, la féodalité (rapport de fidélité et de confiance entre un suzerain et son vassal) - n'est pas à confondre avec l'oppression qu'exerçaient les seigneurs sur les serfs. Ce sont deux réalités sociales distinctes, mais que l'on confond souvent.

Il ne s'agit pas d'un rapport de confiance et de fidélité (et pourquoi pas l'honneur chevaleresque tant qu'on y est?) mais d'un rapport de domination à plusieurs étages, dont la servitude est une composante inséparable. Ce n'est pas parce que certains ont raconté des légendes noires sur le moyen-âge qu'il faut lui inventer une légende blanche.

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Il ne s'agit pas d'un rapport de confiance et de fidélité (et pourquoi pas l'honneur chevaleresque tant qu'on y est?) mais d'un rapport de domination à plusieurs étages, dont la servitude est une composante inséparable. Ce n'est pas parce que certains ont raconté des légendes noires sur le moyen-âge qu'il faut lui inventer une légende blanche.

Nenni, je ne réécris pas en blanc l'histoire médiévale. Bon, je récapitule: d'une part, les relations seigneurs-serfs (oppression); de l'autre la féodalité, qui unit hiérarchiquement deux seigneurs (serment vassalique et tutti quanti). Je le répète, ce sont deux réalités très différentes. Le terme de "féodalisme" tel que tu l'emploies, sous-entendant qu'il s'agissait d'un système englobant toutes les relations sociales, est erroné. Désolé, il en est ainsi.

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Mouais, je pense que c'est plutôt un problème sémantique qu'autre chose. Mais on ne peut pas dire que l'Etat féodal n'est pas un Etat et qu'il n'exploitait pas les gens.

"Seigneurial", pas "féodal". Le terme "féodal" a un sens strict:

http://gallica.bnf.fr/themes/PolMA2.htm

La féodalité est, selon Louis Halphen, "cette idée que ce qui prime est le lien d'homme à homme, de vassal à seigneur, avec comme contrepartie le fief, qui est à la fois le gage, le moyen d'action et, au départ, la récompense du vassal." La notion de hiérarchie et d'allégeance prévaut comme celle de la personnalisation des rapports entre suzerains et vassaux.
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Le problème de la privatisation des routes, et toutes les objections que ça soulève (personne qui achèterai une route pour faire chier le monde par ex.) est dû au fait que les routes existent déjà et sont déjà utilisées par tout le monde.

Si quelqu'un construisait une route qui avant n'était pas utilisée, et n'en autorisait pas l'usage, ça ne choquerait personne.

Si quelqu'un achète une route existente pour la bloquer (le fait que ce soit improbable n'est pas un argument), c'est là qu'il y a un problème. Moi je pense que puisque ces routes existent depuis longtemps, qu'elles ont été payées par le contribuable et utilisées par le contribuable, tout le monde a acquis un droit de passage dessus. Donc si privatisation il y avait, il faudrait formaliser ce droit de passage, et l'acquéreur d'une route devrait le respecter.

Après tout le problème est dans la formalisation de ce droit de passage qui implique forcément une sorte de contrôle des prix.

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Je peux condamner topute une partie des gens à ne plus prendre leurs voitures,juste pour les faire chier.

De plus si je m'accroche à mon droit de propriété,personne ne peut me forcer à vendre ni à construire sur ma propriété.

Imaginons que j'achète la route devant chez toi ,Chitah,juste pcq tu m'as antipathique et que je suis un mechant ,je pourrais t'obliger à faire un parcours de 2km dabns les orties afin de retrouver une route un peu plus loin.

Tu me diras toujours que ce n'est pas génant.

Alors dans ce cas je construirai une route tout autour de ta propriété tout en stipulant la règle légitime que quiconque franchire ma proriété (ma route ) sera directemment descendu.

Est-ce toujours légitime?

Encore faudrait-il que:

1- tu aies les moyens d'acheter ces routes,

2- que personne d'autre ne les ait achetées avant toi

3- qu'on veuille bien te les vendre

4- que personne d'autre n'offre d'alternative.

5- etc.

Cela dit, aujourd'hui pour faire ch*er le monde, les obstacles sont bien moins nombreux: c'est la force étatique qui impose sa volonté arbitraire. Voir les discussions récentent sur la futur interdiction de circuler en voiture dans le centre de Paris. C'est exactement le scénario que tu viens de décrire.

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"Seigneurial", pas "féodal". Le terme "féodal" a un sens strict:
La féodalité est, selon Louis Halphen, "cette idée que ce qui prime est le lien d'homme à homme, de vassal à seigneur, avec comme contrepartie le fief, qui est à la fois le gage, le moyen d'action et, au départ, la récompense du vassal." La notion de hiérarchie et d'allégeance prévaut comme celle de la personnalisation des rapports entre suzerains et vassaux.

Oui mais ce fief, il est obtenu comment? En plus, historiquement, ce ne sont pas, du moins au début, des grands seigneurs qui ont choisi des petits seigneurs pour administrer leur territoire, mais plutôt le contraire : ce sont de petits seigneurs qui ont prêté allégeance à un grand seigneur dans un but de protection militaire.

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Le problème de la privatisation des routes, et toutes les objections que ça soulève (personne qui achèterai une route pour faire chier le monde par ex.) est dû au fait que les routes existent déjà et sont déjà utilisées par tout le monde.

Si quelqu'un construisait une route qui avant n'était pas utilisée, et n'en autorisait pas l'usage, ça ne choquerait personne.

Si quelqu'un achète une route existente pour la bloquer (le fait que ce soit improbable n'est pas un argument), c'est là qu'il y a un problème. Moi je pense que puisque ces routes existent depuis longtemps, qu'elles ont été payées par le contribuable et utilisées par le contribuable, tout le monde a acquis un droit de passage dessus. Donc si privatisation il y avait, il faudrait formaliser ce droit de passage, et l'acquéreur d'une route devrait le respecter.

Après tout le problème est dans la formalisation de ce droit de passage qui implique forcément une sorte de contrôle des prix.

Je ne suis pas d'accord. Pour moi, le fait que chacun a payé pour cette route signifie simplement que chacun doit être bénéficiaire de la restitution des biens volés (c'est-à-dire, qu'il doit recevoir une action de la société de route lors de sa libéralisation). Après, chacun est libre de vendre ses actions ; je ne vois pas en quoi le vol étatique engendrerait une contrainte d'inaliénabilité des biens qu'il commande.

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Ton système, je veux bien, on crée un grosse société pour gérer les routes, on attribue des actions aux contribuables. Quels sont les statuts de cette société ? Comment sont prises les décisions ?

Autant de problèmes qui ne peuvent avoir qu'une réponse arbitraire (il n'existe pas de mode de gestion collectif canonique, un mode de gestion collectif ne tire sa légitimité que de l'unanimité au moment du contrat).

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