Jump to content

Traité D'athéologie


Recommended Posts

Je ne l'ai pas lu, seulement feuilleté en librairie.

L'auteur mène une attaque en règle contre les monothéismes (surtout christianisme et islam) dont il montre le caractère totalitaire (pas trop difficile !). Je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'il dit (je suis un athée qui ne nie pas la transcendance mais refuse toute notion de dieu) mais il me semble bien documenté (ainsi, il rappelle les crimes des chrétiens, qui ont commencé dès le code théodosien qui persécute les païens et les juifs ; il montre les innombrables contradictions du Coran, etc). Hélas, défaut irrémédiable pour moi, son athéisme me semble fondé davantage sur l'hédonisme que sur la rationalité…

Quelqu'un l'a lu ?

Link to post
Share on other sites
Je ne l'ai pas lu, seulement feuilleté en librairie.

L'auteur mène une attaque en règle contre les monothéismes (surtout christianisme et islam) dont il montre le caractère totalitaire (pas trop difficile !).

Le lien entre monothéisme et totalitarisme m'échappe plutôt. A ce petit jeu, on pourrait attribuer des vices totalitaires à l'athéisme ou au paganisme vu que le communisme se réclamait du premier et le nazisme du second…

Je suis athée mais: 1°) pas athéologue, et 2°) je ne comprends pas cette mode peu ragoûtante (et d'un héroïsme douteux) qui consiste à taper sans cesse sur les monothéismes comme si c'étaient eux qui avaient failli complètement détruire l'humanité au XXe siècle.

Dois-je enfin rappeler la persécution des chrétiens par le paganisme d'Etat à Rome ?

Link to post
Share on other sites
Le lien entre monothéisme et totalitarisme m'échappe plutôt.

Il ne s'agit pas du monothéisme, mais des monothéismes, ce qui est bien différent.

je ne comprends pas cette mode peu ragoûtante (et d'un héroïsme douteux) qui consiste à taper sans cesse sur les monothéismes comme si c'étaient eux qui avaient failli complètement détruire l'humanité au XXe siècle.

Je ne vois pas pourquoi on ne dénoncerait pas les monothéismes dans ce qu'ils ont de plus inhumain. Le XXe siècle (straw man !), c'est récent, regardez un peu tous les siècles qui le précèdent…

Link to post
Share on other sites

Il me semble que ce qui est à incriminer pour les meutres/assassinats/génocides à motifs religieux que ce sont les institutions, et les Eglises (en tant qu'institutions) à blamer, et non la religion en elle-même, ou le/les monotheïsmes.

Pour le rester, je rejoints Ronnie.

Link to post
Share on other sites
Il ne s'agit pas du monothéisme, mais des monothéismes, ce qui est bien différent.

Je ne vois pas pourquoi on ne dénoncerait pas les monothéismes dans ce qu'ils ont de plus inhumain. Le XXe siècle (straw man !), c'est récent, regardez un peu tous les siècles qui le précèdent…

1°) J'ai employé "monothéisme" au singulier pour me référer à son concept générique. Pour Onfray, tout à sa tentative de réhabilitation d'un paganisme anomique, les monothéismes sont des barrières à sa soif de destruction de valeurs qui ont façonné la civilisation humaniste.

2°) Quoi, "tous les siècles qui précédent" ? Les religions monothéistes ont été bien moins meurtrières que les gouvernements. Elles ont d'ailleurs même souvent préservé des îlots d'humanité face à la barbarie des Princes.

3°) Enfin, je le répète, les régimes les plus barbares et criminels de l'histoire de l'humanité furent soit inspirés par un athéisme mal compris soit par un paganisme nihiliste.

Link to post
Share on other sites
Il me semble que ce qui est à incriminer pour les meutres/assassinats/génocides à motifs religieux que ce sont les institutions, et les Eglises (en tant qu'institutions) à blamer, et non la religion en elle-même, ou le/les monotheïsmes.

L'auteur met en cause aussi les textes (et c'est vrai qu'il y a de la matière !) et la personnalité des fondateurs de ces religions. Trop facile d'exonérer les religions et les tissus d'irrationalités dogmes sur lesquelles elles reposent…

Link to post
Share on other sites
L'auteur met en cause aussi les textes (et c'est vrai qu'il y a de la matière !) et la personnalité des fondateurs de ces religions. Trop facile d'exonérer les religions et les tissus d'irrationalités dogmes sur lesquelles elles reposent…

Le bouddhisme - qui n'est pas (qu')une religion - est plus rationnel que, mettons, le christianisme ?

Link to post
Share on other sites
L'auteur met en cause aussi les textes (et c'est vrai qu'il y a de la matière !) et la personnalité des fondateurs de ces religions. Trop facile d'exonérer les religions et les tissus d'irrationalités dogmes sur lesquelles elles reposent…

L'agnostique non-croyant que je suis, croit que chacun met un peu ce qu'il veut dans sa pratique de la religion à partir des textes; le problème, ce n'est pas la religion (catholique, par exemple), puisque en toute rigueur, il n'y a pas vraiment UNE religion unique, même par branches que l'on discrimine par le vocabulaire. C'est dans ce sens que je pense pouvoir dire que le fait qu'il y ait des contradictions (à supposer telles, je n'en sais rien) dans les textes n'est pas problématique.

Le problème est celui de l'institution et de l'interprétation qu'elle fait des textes…

Link to post
Share on other sites
Le bouddhisme - qui n'est pas (qu')une religion - est plus rationnel que, mettons, le christianisme ?

Je dirais que oui, il repose sur 2 hypothèses de base, qui, à défaut d'être 100% rationnelles, sont raisonnables (c'est à dire acceptables par un esprit rationnel).

Evidemment, si certains adeptes transforment ça en bigoterie, c'est qu'ils n'ont pas compris grand chose, mais chacun comprend comme il peut, et on a l'esprit tolérant…

Link to post
Share on other sites
Je dirais que oui, il repose sur 2 hypothèses de base, qui, à défaut d'être 100% rationnelles, sont raisonnables (c'est à dire acceptables par un esprit rationnel).

Evidemment, si certains adeptes transforment ça en bigoterie, c'est qu'ils n'ont pas compris grand chose, mais chacun comprend comme il peut, et on a l'esprit tolérant…

Si j'ose dire, c'est ce qui s'appelle prêcher pour sa chapelle ! :icon_up:

Link to post
Share on other sites

J'ai eu la chance d'apprendre le monothéisme chez des libéraux notoire. On m'y a enseigné que le fait d'avoir un Dieu n'est pas incompatible avec la souveraineté de l'individu. Au contraire même puisque ce qui gouverne les individus est ce que certains appellent la Nature et d'autres l'appellent Dieu.

Maintenant, la religion comme toutes les idées ou philosophies peuvent servir à asservir. Il suffit toujours de transformer les mots, de donner d'autres valeurs, d'autres references aux individus en bref, de creer l'ignorance. (Le bouddisme compris).

Ce n'est donc pas les religions qu'il faut combattre, mais l'ignorance.

… considérant que l'ignorance, l'oubli ou le mépris des droits de l'homme sont les seules causes…

Je sais, je me répète…. Mais c'est tellement vrai.

Link to post
Share on other sites
Il me semble que ce qui est à incriminer pour les meutres/assassinats/génocides à motifs religieux que ce sont les institutions, et les Eglises (en tant qu'institutions) à blamer, et non la religion en elle-même, ou le/les monotheïsmes.

Pour le rester, je rejoints Ronnie.

Idem. Il n'y a aucun rapport entre la religion elle-même et ce que les Eglises en ont fait. A partir d'un texte - même pronant l'amour pour son prochain - qui place la volonté de Dieu au dessus de tout on peut facilement trouver prétexte à n'importe quoi.

Pour en revenir à Onfray, je trouve son argumentation - pour le peu que j'en aie lu - irrationnelle et sous-argumentée au possible. Il semble faire exactement la même chose que certaines religions.

Link to post
Share on other sites
Je dirais que oui, il repose sur 2 hypothèses de base, qui, à défaut d'être 100% rationnelles, sont raisonnables (c'est à dire acceptables par un esprit rationnel).

Evidemment, si certains adeptes transforment ça en bigoterie, c'est qu'ils n'ont pas compris grand chose, mais chacun comprend comme il peut, et on a l'esprit tolérant…

Il me paraît un peu poussé de considérer les quatre nobles vérités comme raisonnables. Si le Samsâra m'apparaît comme plus plausible que le dogme de la Sainte Trinité, c'est parce que mon esprit est plus enclin à l'accepter comme tel. Mais dire que croire au cycle des réincarnations est plus raisonnables que de croire à l'éternité de l'âme et à la vie après la mort.

Link to post
Share on other sites
Je dirais que oui, il repose sur 2 hypothèses de base, qui, à défaut d'être 100% rationnelles, sont raisonnables (c'est à dire acceptables par un esprit rationnel).

Evidemment, si certains adeptes transforment ça en bigoterie, c'est qu'ils n'ont pas compris grand chose, mais chacun comprend comme il peut, et on a l'esprit tolérant…

La première des dix-huit infractions de base aux voeux du boddhisattva est de se vanter et dénigrer les autres

Link to post
Share on other sites
Il me paraît un peu poussé de considérer les quatre nobles vérités comme raisonnables. Si le Samsâra m'apparaît comme plus plausible que le dogme de la Sainte Trinité, c'est parce que mon esprit est plus enclin à l'accepter comme tel. Mais dire que croire au cycle des réincarnations est plus raisonnables que de croire à l'éternité de l'âme et à la vie après la mort.

Les 4 nobles vérités ne sont pas un article de foi ni un dogme, c'est plutôt un constat et un remède proposés. Et en bouddhisme, il n'y a pas de réincarnations, mais des renaissances (non, ce n'est pas pareil), et encore, c'est une hypothèse qui n'est pas fondamentale (le zen s'en passe volontiers, qui cherche l'éveil ici et maintenant).

Link to post
Share on other sites
L'auteur met en cause aussi les textes (et c'est vrai qu'il y a de la matière !) et la personnalité des fondateurs de ces religions. Trop facile d'exonérer les religions et les tissus d'irrationalités dogmes sur lesquelles elles reposent…

Tout est une question de lecture et d'a priori, tu ne trouves dans ces livres que ce que tu es venu y chercher.

Et quand à la personnalité des fondateurs, je me permets d'émettre quelques doutes sur la qualité de la transmission des infos entre l'an 632 et nos jours, pour parler de la dernière des religions du livre.

En fait, c'est exactement comme si, moi qui n'aime pas les armes à feu, je sortais les statistiques de mortalité, d'accidents divers, etc.. liés à ce type d'objets inutiles, en les incriminant eux et pas ceux qui appuient sur la gâchette.

On me dirait alors que mon argumentation est bancale, ce dont je conviendrais assez facilement.

Link to post
Share on other sites

Pour ma part, grâce à Dieu, je suis athée. Mais, à vrai dire, rien ne me débecte autant que les ayatollahs de la laïcité, les intégristes anti-cléricaux et les fanatiques anti-religieux.

Rappelons rapidement que les monothéismes représentent une des plus grandes conquêtes de l'esprit humain et qu'une religion comme le christianisme est, là où il s'est implanté, à la base même de tout ce que l'on peut trouver de meilleur dans la pensée occidentale. Alors pour faire court : Onfray est un con et je te conseille, Dilbert, de claquer ton argent dans un autre achat.

Link to post
Share on other sites
Pour ma part, grâce à Dieu, je suis athée. Mais, à vrai dire, rien ne me débecte autant que les ayatollahs de la laïcité, les intégristes anti-cléricaux et les fanatiques anti-religieux.

Rappelons rapidement que les monothéismes représentent une des plus grandes conquêtes de l'esprit humain et qu'une religion comme le christianisme est, là où il s'est implanté, à la base même de tout ce que l'on peut trouver de meilleur dans la pensée occidentale. Alors pour faire court : Onfray est un con et je te conseille, Dilbert, de claquer ton argent dans un autre achat.

C'est bien pour ça que je ne l'ai pas acheté.

Mais de là à dire que "les monothéismes représentent une des plus grandes conquêtes de l'esprit humain", laissez-moi rire (rire jaune, je vous assure). J'espère que venant d'un athée c'est un trait d'humour ?

Link to post
Share on other sites
Guest jabial

Transcendance mouahaha :icon_up:

Ce n'est pas croire en un ou plusieurs dieux qui est incompatible avec le libéralisme, c'est le fait de croire qu'un livre vieux de X années et comportant des mensonges évidents et démontrés renferme une vérité d'ordre supérieur sans aucune raison apparente qui est incompatible avec la raison. Et arriver, mais surtout rester, au libéralisme autrement que par la raison, si c'est possible, est rare et hasardeux au sens propre.

Link to post
Share on other sites
Mais de là à dire que "les monothéismes représentent une des plus grandes conquêtes de l'esprit humain", laissez-moi rire (rire jaune, je vous assure). J'espère que venant d'un athée c'est un trait d'humour ?

Non, ce n'est pas un trait d'humour. Dans une perspective historique de l'évolution de la pensée humaine, l'apparition des monothéismes représente bien une conquête de l'esprit humain. Ainsi, pour prendre un seul exemple, la notion de libre arbitre telle qu'on la connait en Occident ne peut se comprendre si l'on ne tient pas compte de la tradition chrétienne.

Link to post
Share on other sites
Transcendance mouahaha :icon_up:

Ce n'est pas croire en un ou plusieurs dieux qui est incompatible avec le libéralisme, c'est le fait de croire qu'un livre vieux de X années et comportant des mensonges évidents et démontrés renferme une vérité d'ordre supérieur sans aucune raison apparente qui est incompatible avec la raison. Et arriver, mais surtout rester, au libéralisme autrement que par la raison, si c'est possible, est rare et hasardeux au sens propre.

Tu subsitutes un culte à un autre, le tien c'est celui de la raison, pardon de la Raison.

Je ne vois pas quels genre de mensonges il peut y avoir dans un livre religieux, au passage, et la religion n'est pas une question de vérité d'ordre supérieur à une autre.

Je remarque en plus qu'il n'y a vraiment que les athées (pas tous, fort heureusement) qui s'interrogent sur les liens entre libéralisme et religion, ce qui revient pour moi à peu près à chercher un lien entre une tasse de café et un pneu: il y en a peut-être un, mais il ne me saute pas vraiment aux yeux.

Link to post
Share on other sites
Pour ma part, grâce à Dieu, je suis athée.

Dixit Bunuel.

Rappelons rapidement que les monothéismes représentent une des plus grandes conquêtes de l'esprit humain et qu'une religion comme le christianisme est, là où il s'est implanté, à la base même de tout ce que l'on peut trouver de meilleur dans la pensée occidentale. Alors pour faire court : Onfray est un con et je te conseille, Dilbert, de claquer ton argent dans un autre achat.

Exactement.

Link to post
Share on other sites
Je dirais que oui, il repose sur 2 hypothèses de base, qui, à défaut d'être 100% rationnelles, sont raisonnables (c'est à dire acceptables par un esprit rationnel).

Tu parles !

Evidemment, si certains adeptes transforment ça en bigoterie, c'est qu'ils n'ont pas compris grand chose, mais chacun comprend comme il peut, et on a l'esprit tolérant…

Tiens donc !

Ce "deux poids, deux mesures" continuel me fatigue au plus haut point. Ainsi que l'image bisounours du bouddhisme, qui est parfaitement ridicule. Les bouddhistes japonais ne se sont pas précisément illustrés par leur grande compassion durant la deuxième guerre mondaile. Les bouddhistes du Sri Lanka ne sont pas sans reproches dans la guerre civile qui dévaste le pays. Etc.

En ce qui concerne les grands mérites du paganisme, il faut vraiment tout ignorer du paganisme et être consommé par une haine irrationnelle du christianisme pour pouvoir les comparer favorablement.

Link to post
Share on other sites
Transcendance mouahaha :icon_up:

Ce n'est pas croire en un ou plusieurs dieux qui est incompatible avec le libéralisme, c'est le fait de croire qu'un livre vieux de X années et comportant des mensonges évidents et démontrés renferme une vérité d'ordre supérieur sans aucune raison apparente qui est incompatible avec la raison. Et arriver, mais surtout rester, au libéralisme autrement que par la raison, si c'est possible, est rare et hasardeux au sens propre.

Si tu estimes que "Atlas Shrugged" est un bouquin plus riche que la Torah, c'est ton problème.

Link to post
Share on other sites

Et d'ailleurs - désolé, mais c'est mon quart d'heure mauvaise humeur - l'athéisme est un credo qui s'illustre souvent par sa prétention et son mépris pour les non-athées, systématiquement considérés comme des imbéciles.

Je trouve que le fait que, sur ce forum, ce soient systématiquement des athées qui commencent des fils dans lesquels ils attaquent le christianisme (et non le contraire) illustre bien que l'intolérance est par excellence le défaut de l'athéisme.

Heureusement, cette règle connait des exceptions, et il se trouve que nombre d'athées sur ce forum ne jouent pas à ce petit jeu-là, ce dont je les félicite et les remercie.

Link to post
Share on other sites

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

×
×
  • Create New...