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Traité D'athéologie


Messages recommandés

Je vous connais, c'est différent. Mais c'est l'impression que vous donnez ici.

Je suis athée, et ma réponse à Dilbert allait dans le même sens que celle de Melodius, à savoir montrer qu'en suivant le mode de raisonnement absurde des anti-religieux à la Onfray, on pouvait aussi l'appliquer à l'athéisme. Il me semble donc que c'est un fort mauvais procès qui a été fait à Melo. Ses posts sont assez clairs.

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Je suis athée, et ma réponse à Dilbert allait dans le même sens que celle de Melodius, à savoir montrer qu'en suivant le mode de raisonnement absurde des anti-religieux à la Onfray, on pouvait aussi l'appliquer à l'athéisme. Il me semble donc que c'est un fort mauvais procès qui a été fait à Melo. Ses posts sont assez clairs.

C'est votre opinion, permettez-moi de conserver la mienne.

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OK, mais ça prendra toujours des générations avant d'arriver à un endroit potentiellement habité ou habitable ! J'ose à peine imaginer dans quel état physique et mental les gentils voyageurs arriveraient. Il faudrait questionner notre expert maison, j'ai nommé Turuk.

J'ai hâte de voir ce qu'une grossesse en apesanteur peut donner comme genre de bébés. Des expériences françaises sur des animaux ont été menées dans ce domaine, et on est encore loin du compte je crois.

De même, pour étudier l'évolution de l'oreille et tout ce qui a trait à cela (audition, equilibre, etc…) on utilise des sortes d'animaux qui ont le même genre de physiologie que nous de ce point de vue là.

De mémoire, avec les technologies actuelles de propulsion, il faut deux ans pour atteindre Mars je crois (la Terre est entre Vénus et Mars, c'est une des plus proches de nous).

Pour Constantin: le problème est que théoriquement, si je ne m'abuse, il semble impossible qu'un objet dépasse la vitesse de la lumière.

C'est comme la téléportation, tout le monde pense que c'est impossible, mais moi j'y crois! :icon_up:

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Cette attirance pour l'espace m'étonnera toujours. J'y vois la preuve de l'extraversion viscérale de l'homme moderne, de sa dispersion mentale. Comme s'il y avait quelque chose d'intéressant à trouver dans l'espace… Comme dit le sage, mieux vaut se trouver soi-même.

Certes, il doit y avoir un nombre indéfini de galaxies, de trous noirs, de planètes où la vie est apparue, et donc d'êtres intelligents, qui naissent, souffrent et meurent, comme nous. Nil novi sub sole stellis.

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Cette attirance pour l'espace m'étonnera toujours. J'y vois la preuve de l'extraversion viscérale de l'homme moderne, de sa dispersion mentale. Comme s'il y avait quelque chose d'intéressant à trouver dans l'espace… Comme dit le sage, mieux vaut se trouver soi-même.

Certes, il doit y avoir un nombre indéfini de galaxies, de trous noirs, de planètes où la vie est apparue, et donc d'êtres intelligents, qui naissent, souffrent et meurent, comme nous. Nil novi sub sole stellis.

Personnellement, l'espace m'emmerde également. Il ne me fait absolument pas rêver.

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Invité jabial
Tu subsitutes un culte à un autre, le tien c'est celui de la raison, pardon de la Raison.

Parler de culte de la raison, c'est comme parler d'analyse scientifique du Saint-Esprit. C'est un oxymore. Cet argument est fallacieux.

Je ne vois pas quels genre de mensonges il peut y avoir dans un livre religieux,

Au hasard : le monde a été créé en 7 jours, Israël a été donné aux juifs pour l'éternité (sauf si tu changes de bouquin…), le soleil tourne autour de la terre, il y a des djinns dans le désert, c'est bien de génocider tout un peuple (voir : Amalécites) si leur armée a attaqué la vôtré.

Je remarque en plus qu'il n'y a vraiment que les athées (pas tous, fort heureusement) qui s'interrogent sur les liens entre libéralisme et religion, ce qui revient pour moi à peu près à chercher un lien entre une tasse de café et un pneu: il y en a peut-être un, mais il ne me saute pas vraiment aux yeux.

C'est pourtant simple : si tu crois que ton bouquin (peu importe lequel) représente le Bien, quand tu vas y lire des choses contraires au libéralisme, tu vas faire quoi?

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Invité jabial
Si tu estimes que "Atlas Shrugged" est un bouquin plus riche que la Torah, c'est ton problème.

Atlas Shrugged ne se présente pas comme un récit de faits réels.

Atlas Shrugged n'exalte pas le génocide.

Atlas Shrugged n'ordonne pas de tuer quiconque trompe son mari ou sa femme, ou ose travailler le samedi.

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Invité jabial
Et d'ailleurs - désolé, mais c'est mon quart d'heure mauvaise humeur - l'athéisme est un credo qui s'illustre souvent par sa prétention et son mépris pour les non-athées, systématiquement considérés comme des imbéciles.

Moi aussi je vais être méchant mais je vais dire que même si je ne considère pas les croyants comme des imbéciles, je comprends ceux qui le font.

Tu penserais quoi, toi, d'un mec qui t'expliquerait que les extraterrestres ont créé l'humanité par clonage et qu'il faut construire un aéroport pour les attendre?

Tu penserais quoi d'un mec qui t'expliquerait sans rire qu'en dansant autour d'un feu on peut faire tomber la pluie?

Oups, ça existe déja.

Je trouve que le fait que, sur ce forum, ce soient systématiquement des athées qui commencent des fils dans lesquels ils attaquent le christianisme (et non le contraire) illustre bien que l'intolérance est par excellence le défaut de l'athéisme.

Le christianisme est une des religions les moins violentes en théorie, c'est déja ça. En pratique, donne le pouvoir à des gens qui considèrent qu'on peut faire le bien des gens malgré eux et le résultat est abominable.

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Invité jabial
"Le christianisme" n'a commis aucun crime, que ce soit bien clair. Il y a des gens qui se disaient chrétiens qui en ont commis, ce n'est pas tout à fait la même chose. Et l'Eglise a malgré tout trempé dans bien peu desdits crimes.

On peut dire la même chose de n'importe quelle idéologie, y compris le marxisme.

Ce sont les gens qui commettent des crimes, pas les idées.

Enfin, les crimes "chrétiens" sont de la gnognotte à côté de ceux de la plupart des régimes athées.

Je doute que ça provienne de la chrétienté ou de l'athéïsme desdits régimes.

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Invité jabial
Le "cogito" de Descartes ne tient logiquement que grâce à l'existence de Dieu, on l'oublie un peu trop facilement.

Ca, c'est Descartes qui le dit. Ca tient très bien tout seul.

La foi n'est pas irrationnelle

Donne moi un fondement rationnel de ta foi.

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Invité jabial
C'est l'Inquisition qui faisait tuer des gens, pas le catholicisme.

Evidemment. Mais si tu veux jouer à attribuer les crimes du communisme à l'athéisme (dont je passerais sur la "rationalité" "scientifique" dont Lyssenko est un excellent représentant - n'oublions pas que la raison repose sur des critères objectifs) :

Les catholiques reconnaissent le Pape comme le successeur de Pierre, et par conséquent le représentant de l'Eglise de Jésus-Christ sur Terre. Et Dieu a permis qu'il donne son mandat à la création d'une inquisition.

Les athées, par contre, ne reconnaissent absolument personne qui peut leur dire ce qu'un athée est censé faire ou pas.

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Cette attirance pour l'espace m'étonnera toujours. J'y vois la preuve de l'extraversion viscérale de l'homme moderne, de sa dispersion mentale. Comme s'il y avait quelque chose d'intéressant à trouver dans l'espace… Comme dit le sage, mieux vaut se trouver soi-même.

Certes, il doit y avoir un nombre indéfini de galaxies, de trous noirs, de planètes où la vie est apparue, et donc d'êtres intelligents, qui naissent, souffrent et meurent, comme nous. Nil novi sub sole stellis.

Avec des raisonnements comme ça, l'homme ne serait pas sorti de sa caverne.

Une proposition de lecture :

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De mémoire, avec les technologies actuelles de propulsion, il faut deux ans pour atteindre Mars je crois (la Terre est entre Vénus et Mars, c'est une des plus proches de nous).

Moins que ça: 258 jours avec un transfert de Hohmann,

et encore moins (180,…150 jours en y mettant du carburant en plus).

Cette estimation se base sur la technologie Apollo.

Mais bon, ça c'est pour un aller-simple. quand on doit combiner le retour, ça se complique. En effet on doit tenir compte des trajectoires de la Terre et Mars, et tout ça détermine la longueur des trajets et surtout le temps que vous pouvez passer sur la surface (ou en orbite) de Mars.

En gros, deux types de mission sont actuellement étudiées: les missions 'en conjonction' et les missions 'en opposition'.

Une mission de type 'conjonction' serait typiquement constituée de deux transferts de Hohmann, càd deux trajets les moins coûteux en carburant. Mais ça fait des trajets de 258 jours. Un peu long pour l'équipage. En consommant un peu plus, on peut réduire à environ 180. Le problème c'est que vous devez rester… 550 jours sur Mars avant que les planètes soient de nouveau bien disposées pour le retour. Ca vous fait une mission totale de 1000 jours…(scénario sur lequel nous avons bossé ici :doigt: ).

Une mission de type 'opposition' serait constitué d'un aller par Hohmann, comme ci-dessus, mais d'un retour volle gas via un swing (gravity assist - fly-by) autour de Vénus. Ce trajet 'volle gas' est en fait un peu plus long qu'un transfert de Hohmann mais il a l'avantage d'offrir une possibilité de retour beaucoup plus tôt, sans devoir passer 550 jours près de Mars. Donc au total, cela peut donner une mission de l'ordre de 600 jours au total… mais avec seulement une trentaine de jours sur Mars.

En fait les missions de type 'opposition' ne seraient sans doute pratiquement réalisable qu'avec une propulsion nucléaire, pour des raisons de masse de carburant.

Les missions avec long séjour sur Mars, bien que plus longues au total, ont paradoxalement l'avantage de réduire la dose moyenne de radiations auxquelles seraient soumis les astronautes (puis qu'ils sont protégées par l'atmosphère martienne pendant plus du tiers de la mission).

Bon j'arrête parce que sinon je suis parti pour la journée. :icon_up:

A lire:

Pour Constantin: le problème est que théoriquement, si je ne m'abuse, il semble impossible qu'un objet dépasse la vitesse de la lumière.

Si on arrive à transmettre ne fut-ce que de l'information, on peut imaginer une système de téléportation… Mais bon là on arrive dans le champ des spéculations à la limite des élucubrations hein…

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Parler de culte de la raison, c'est comme parler d'analyse scientifique du Saint-Esprit. C'est un oxymore. Cet argument est fallacieux.

Je ne vois pas pourquoi un oxymore serait un argument fallacieux!

Au hasard : le monde a été créé en 7 jours, Israël a été donné aux juifs pour l'éternité (sauf si tu changes de bouquin…), le soleil tourne autour de la terre, il y a des djinns dans le désert, c'est bien de génocider tout un peuple (voir : Amalécites) si leur armée a attaqué la vôtré.

C'est pourtant simple : si tu crois que ton bouquin (peu importe lequel) représente le Bien, quand tu vas y lire des choses contraires au libéralisme, tu vas faire quoi?

Je ne vois pas ce qu'il ya de contraire au libéralisme dans les livres religieux que j'ai eu l'occasion de lire.

Ils utilisent des langages métaphoriques, c'est comme quand moi je suis devant mon PC sur un forum et que je hurle "mais je vais lui niquer sa race de bâtard à cet enc…", sachant qu'en général, j'ai peu d'informations sur l'orientation sexuelle de celui sur qui je m'enerve, je ne sais pas vraiment si c'est un bâtard, et je ne sais pas si tenter d'avoir des relations sexuelles avec "sa race" à un sens.

C'est du langage imagé.

Le Monde a été créé en 7 jours. Je ne sais pas trop ce que ça peut signifier, mais une Révélation par l'archange Gabriel, je me représente bien.

Trop facile de faire passer les livres religieux pour des livres de sorcellerie.

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Moins que ça: 258 jours avec un transfert de Hohmann,

et encore moins (180,…150 jours en y mettant du carburant en plus).

Cette estimation se base sur la technologie Apollo.

[..]

Bon j'arrête parce que sinon je suis parti pour la journée.  :icon_up:

Non, vraiment c'est passionant, je n'avais pas pensé aux trajectoires de Mars et de la Terre, c'est vrai ça, vu qu'elles ne tournent pas à la ême vitesse autour du Soleil!

Si on arrive à transmettre ne fut-ce que de l'information, on peut imaginer une système de téléportation… Mais bon là on arrive dans le champ des spéculations à la limite des élucubrations hein…

On en parlera un de ces jours, autour de quelques petites bières, ça devrait nous donner de l'imagination, j'adore parler de trucs comme ça!

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C'est du langage imagé.

Quand l'image est prise pour la réalité, ce qui est trop souvent le cas, le "symbole" devient "diabole", et les portes de l'enfer s'ouvrent (image !). Essaie de dire aux dévots que ce qu'ils croient n'est qu'image ou symbole…

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Si on arrive à transmettre ne fut-ce que de l'information, on peut imaginer une système de téléportation… Mais bon là on arrive dans le champ des spéculations à la limite des élucubrations hein…

On en parlera un de ces jours, autour de quelques petites bières, ça devrait nous donner de l'imagination, j'adore parler de trucs comme ça!

Pour rester dans le champ des spéculations avec base scientifique, j'avais lu une analyse du problème de la téléportation sous l'angle de la transmission de données. En effet, en supposant que l'on dispose d'une machine capable de recréer un être humain à l'identique, il faut encore que la machine qui "copy" transmette l'info à la machine qui "paste". Or quand on voit les débits actuellement dispo pour l'ADSL, on n'est pas encore prêts pour la téléportation vers le desktop de votre mamy le week-end.

La première question que l'article tentait de résoudre était celle de la quantité de données nécessaires…pour décrire un être humain adulte. Vous estimez le nombre de molécules ou d'atomes, leur position spatiale à un instant précis, et hop, vous envoyez le tout. Bon on arrivait à une quantité de données absolument immense. Vous introduisez les débits futuristes que l'on espère atteindre et vous obtenez des temps de transfert toujours prohibitifs…

Et puis vous vous retrouvez avec une tonne de question sur les bras:

- faut-il transmettre les états quantiques de chaque particule? (ça fait grimper la facture téléphonique)

- que fait-on avec le double? dispose-t-il de droits naturels? :icon_up:

etc.

Bon, ça me donne soif tout ça.

J'espère que nos interludes hors-sujet ne dérange pas les discussions. Au fait, Dieu est-il athée?

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Quand l'image est prise pour la réalité, ce qui est trop souvent le cas, le "symbole" devient "diabole", et les portes de l'enfer s'ouvrent (image !). Essaie de dire aux dévots que ce qu'ils croient n'est qu'image ou symbole…

Tu seras d'accord avec moi: je ne peux pas aligner ma réflexion sur les plus mongols, pour moi les livres religieux se lisent avec le coeur et l'esprit, si quelqu'un prend tout au pied de la lettre, j'y peux rien quand même! :icon_up:

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On en parlera un de ces jours, autour de quelques petites bières, ça devrait nous donner de l'imagination, j'adore parler de trucs comme ça!

Pour rester dans le champ des spéculations avec base scientifique, j'avais lu une analyse du problème de la téléportation sous l'angle de la transmission de données. En effet, en supposant que l'on dispose d'une machine capable de recréer un être humain à l'identique, il faut encore que la machine qui "copy" transmette l'info à la machine qui "paste". Or quand on voit les débits actuellement dispo pour l'ADSL, on n'est pas encore prêts pour la téléportation vers le desktop de votre mamy le week-end.

La première question que l'article tentait de résoudre était celle de la quantité de données nécessaires…pour décrire un être humain adulte. Vous estimez le nombre de molécules ou d'atomes, leur position spatiale à un instant précis, et hop, vous envoyez le tout. Bon on arrivait à une quantité de données absolument immense. Vous introduisez les débits futuristes que l'on espère atteindre et vous obtenez des temps de transfert toujours prohibitifs…

Et puis vous vous retrouvez avec une tonne de question sur les bras:

- faut-il transmettre les états quantiques de chaque particule? (ça fait grimper la facture téléphonique)

- que fait-on avec le double? dispose-t-il de droits naturels? :icon_up:

etc.

Bon, ça me donne soif tout ça.

J'espère que nos interludes hors-sujet ne dérange pas les discussions. Au fait, Dieu est-il athée?

Sans déconner j'y ai pensé tout seul!!!!!! Sans lire l'article!

En fait, j'ai surtout pensé au cerveau: 50 milliards de neurones, pouvant faire deux à trois connexion chacuns (en fait plus je crois, mais bon) cela donne un nombre de "cerveaux possibles" assez hallucinant, donc on ne peut pas téléporter.

Ici, j'ai uniquement raisonné avec les neurones, mais comme tu le dis, il faudrait le faire au niveau de la particule, et là, laisse tomber, le chiffre que tu risques de trouver risque d'être dissuasif.

Conclusion: il nous manque une info, une technologie, c'est pas possible autrement. J'ai vu de mes yeux l'équipage de l'USS Entreprise se téléporter, à la télévision, c'est donc bien que c'est possible, non? :doigt:

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A ce propos, sais-tu ce qu'a dit l'ange à Marie ?

"J'suis venu pour l'annonce."

Bon, je sais, c'est bête, mais ça me fait rire.  :icon_up:

:doigt:

Quand l'image est prise pour la réalité, ce qui est trop souvent le cas, le "symbole" devient "diabole", et les portes de l'enfer s'ouvrent (image !). Essaie de dire aux dévots que ce qu'ils croient n'est qu'image ou symbole…

*

Je reviens sur le post de Dilbert: il me semble que l'islam est moins sensible à ce genre de défauts, parce que ce livre ne parle finalement pas tant que cela de choses non spirituelles, et qu'en plus l'idôlatrie est très fortement prohibée, y compris pour le Coran.

Beaucoup de musulmans idôlatrent le Coran comme l'avait fait remarquer melodius, et du coup, prennnet absolument tout au pied de la lettre. C'est prohibé par l'islam.

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Localement oui. Globalement non !

Un objet ayant une masse positive ne peut pas dépasser la vitesse de la lumière dans l'univers connu.

Certains savants (je pense en particulier à Sakharov, un mec plutôt sérieux a priori) ont supputé l'existence d'un univers parallèle dans lesquels la matière a une masse négative. En passant dans cet univers parallèle, on pourrait voyager à des vitesses imaginaires (au sens mathématique) et réapparaître comme une fleur, ailleurs dans notre univers, avec une vitesse apparente plus grande que la vitesse de la lumière.

C'etait juste une idée jusqu'à ce que, récemment (1998), les astrophysiciens constatent que l'expansion de l'univers, au lieu de ralentir comme on pourrait le penser, accélère. Et l'idée que la masse négative de cet univers parallèle provoque cette accélération par un simple effet gravitationnel est une hypothèse possible. Voir l'article de la Recherche de ce mois-ci.

Une fois de plus, les Américains, avec leur téléportation, peuvent enlever leur pyjama et aller se rhabiller.

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Invité alpheccar
Un objet ayant une masse positive ne peut pas dépasser la vitesse de la lumière dans l'univers connu.

Certains savants (je pense en particulier à Sakharov, un mec plutôt sérieux a priori) ont supputé l'existence d'un univers parallèle dans lesquels la matière a une masse négative. En passant dans cet univers parallèle, on pourrait voyager à des vitesses imaginaires (au sens mathématique) et réapparaître comme une fleur, ailleurs dans notre univers, avec une vitesse apparente plus grande que la vitesse de la lumière.

C'etait juste une idée jusqu'à ce que, récemment (1998), les astrophysiciens constatent que l'expansion de l'univers, au lieu de ralentir comme on pourrait le penser, accélère. Et l'idée que la masse négative de cet univers parallèle provoque cette accélération par un simple effet gravitationnel est une hypothèse possible. Voir l'article de la Recherche de ce mois-ci.

Une fois de plus, les Américains, avec leur téléportation, peuvent enlever leur pyjama et aller se rhabiller.

En physique, les choses sont souvent plus subtiles que ne le laissent penser les livres de vulgarisation.

La limitation sur la vitesse de la lumière et un résultat de la relativité restreinte et en relativité générale le concept de vitesse lui-même devient plus compliqué à définir sauf de manière locale. Et globalement, la limitation de vitesse n'a pas de raison d'être.

La relativité restreinte n'est valable que localement. Merci de ne pas l'appliquer à l'Univers entier et d'en tirer des conclusions fausses.

Notez que particules peuvent très bien avoir une masse positive et aller plus vite que la lumière (cf. tachyons pour qui la vitesse de la lumière est une limite inférieure !)

De même pour la téléportation : en physique quantique (puisque la matière est quantique et que ça n'a pas de sens de parler de téléportation au niveau classique) il y a téléportation sans transfert d'information. Il ne peut y avoir de transfert d'information à cause du "no cloning theorem" en physique quantique.

C'est plus un forum sur le libéralisme ici :icon_up: ?

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