Stef75

Tu peux penser ce que tu veux, je m'en fous... Je ne crois pas être vivant un jour pour voir gagner les présidentielles, mais je préfère de loin défendre ce en quoi je crois que de faire des concessions aux socialistes ou pleunicher dans mon coin parce que je n'y crois pas. D'autant que la réalité nous donne raison :-)

L'idéologie, c'est la planification. Déterminer arbitrairement un revenu universel est de l'idéologie. Si c'est ce que tu veux dire, je suis d'accord avec toi.

Non, j'ai compris que le revenu universel remplaçait les autres allocs. Mais ça reste du socialisme. Sur la valeur, tu m'expliques le rapport avec le revenu universel ?

Snow, au cas où tu l'aurais pas vu...

Merci Snow, j'ai bien compris. J'ai bien dit que je n'étais pas pour une suppression des allocs d'un coup. Mais que : 1) ça serait annoncé dans le programme ; 2) la suppression serait progressive (ça peut se faire sur 5 ans) ; 3) ça serait accompagné par le laisser-faire des entreprises pour créer des emplois.

Un drogué, c'est un danger... on peut se défendre si nécessaire et le sevrage, ce n'est pas une allocation, c'est du travail. Essaye de prendre ta voiture pour transporter des gens pour te faire un peu de fric. On en reparlera dans quelque temps. Je sais bien qu'on a déjà les deux jambes amputées et qu'il faut faire avec, mais si on ne cherche pas la cause d'un problème, on ne le résoudra jamais avec des "idées". Le revenu universel est une connerie, et le proposer au lieu de proposer de laisser les entreprises créer des emplois revient à donner raison aux socialistes sur l'aide de l'Etat.

C'est moins pire que ce qu'on a... Certes, si l'on m’ampute une jambe c'est moins pire que les deux. Mais on peut aussi se poser la question de savoir si je pouvais marcher avant de m'amputer ! Non? - Sur le fait d'être accro à l'argent des autres oui, mais comment fait un drogué qui n'a pas de came? Il fait autrement, voire ne fait plus. - pour lisser les frictions, et ne pas dégager le lendemain, il faut se faire élire sur un programme honnête, qui ne peut pas être brutal (ou alors c'est du Pinochet), donc les allocations peuvent très bien être dégressive sur 5 ans (surtout vers la fin du mandat), en prenant soin de libéraliser l'accès au travail dans le même temps. Et si vous avez en tête qu'on ne se fera jamais élire avec un programme libéral, je vous répondrais qu'on perdra toujours face aux étatistes sur le jeu de la démagogie... Ils auront toujours plus à proposer que nous avec le fric des autres. Alors que les faits, les contre-performances nous donnerons raison. La dette n'a jamais été si élevée. Et les solutions ne peuvent être que libérale.

Il me semble qu'il y a des différences. Le revenu universel est une allocation extorquée à celui qui aura choisi de travailler pour la redistribuer à tout le monde, y compris à celui qui se fait voler, pour un même montant (tous la même allocation). L'impôt négatif est un crédit d'impôt accordé aux plus pauvres : chacun déclare ses revenus, les titulaires des revenus déclarés comme étant inférieurs à la moyenne payent de moins en moins jusqu'à finir par toucher de l'argent quand ils ont rien ou pas grand chose (moins ils ont de revenus, plus ils touchent, jusqu'à une certaine limite). Voila, deux belle méthodes socialistes dans lesquelles certains libéraux contaminés par le marxisme pensent obtenir quelque chose de juste ou/et un argument pour convaincre ceux qui plus démagogues qu'eux !

La personnalité morale est une fiction juridique, elle n’a rien à voir avec la réalité : il ne s’agit pas d’une personne réelle. Il a fallu des lois pour créer artificiellement ces sociétés alors qu’un contrat entre les associés eu été suffisant. Une société est une association de personnes, dès lors qu’on dit que la responsabilité est collective : tout le monde est responsable. Et quand tout le monde est responsable, en réalité personne ne se sent tenu pour responsable. Le caractère dit illimité de la responsabilité dite : indéfinie et solidaire contrecarre l’irresponsabilité collective. Donc limiter la responsabilité d’une entité collective est une hérésie lorsque l’on constate des actes irresponsables effectués par des personnes physiques. J’ai déjà vu des dirigeants prendre des décisions risquées (i.e. des décisions que le bon père de famille - ou quelqu’un de responsable - n’aurait pas prises), l’appât du gain est tentant. Quid de la responsabilité ? Le dirigeant répond, au mieux je me fais des couilles en or, au pire, je suis viré. Bon, il s’est fait virer puisque la SARL en question a dû faire face à des dommages-intérêts qu’elle ne pouvait pas supporter. Ce n’est pas lui qui est responsable, c’est la société puisqu’on lui a donné une personnalité juridique. La banque pouvait suivre mais demandait des cautions, malheureusement sans volontaires. Constat : 1. Les victimes ne sont pas indemnisés puisque la société a fermé ; 2. Les associés perdent leur fric, ils n’étaient pourtant pas parties prenantes aux décisions (mais on peut dire qu’ils ont accepté le risque, ils auraient pu mieux choisir leur gérant) ; 3. Les salariés se font virer d’une SARL qui était pourtant viable, leurs indemnités seront payées par les AGS (i.e. avec les cotisations des autres) ; 4. Le dirigeant a agi dans le cadre de ses fonctions, il n’est pas responsable comme le prévoit la loi. 5. Si la société avait été une SCA ou une société civile, elle existerait toujours. Il n’y a pas de problème, tout est juste, certains appelle ça du libéralisme, que les victimes aillent se faire foutre.

Non, il n'est pas tout seul... Je pense qu'il a raison ! La responsabilité limitée d'une société pour les associés qui n'ont pas d'influence sur les dirigeants ne pose pas de problème. Mais en revanche, il n'est pas normal que la loi limite la responsabilité de ceux qui participent au business. Que ce soit de manière indirecte (les associés majoritaire qui imposent les décisions aux dirigeants), ou de manière directe (les dirigeants qui peuvent prendre des décisions allant au-delà de ce qu'impliquerait une responsabilité illimitée). Les libéraux ne doivent pas se contenter de défendre uniquement la liberté. Le message perçu par nos interlocuteurs est celui de la loi de la jungle. Or nous savons tous que ce n'est pas le cas.

Dommage, le sujet avait l'air sympa

Le topic est toujours en place ?

Bastiat, Le contrat de société « il ne s'agit que d'un contrat entre associés bien distinct de celui entre le client et la personne morale ». C’est exactement ça ! Mais je n’imaginais pas que des cours de droit étaient nécessaires pour comprendre qu’on ne parle pas de la même chose avec la responsabilité limitée. Après, je fais une différence entre l'associé qui apporte son fric, et l'associé dirigeant qui n'ont pas la même responsabilité. Jeff84, Ce qui est contractuel , c’est les dispositions librement discutées entre les parties au contrat. Dès que la loi prévoit un statut, même si on est libre d’adhérer ou non, cela ne relève pas du contrat. Par exemple, si tu adhères à l’institution du mariage, et bien qu’un contrat de mariage soit possible en plus, tu ne pourras pas déroger conventionnellement à certaines dispositions qui sont considérées comme étant d’ordre public (ex. l’art. 212 du code civil). Même chose dans le contrat de société avec les clauses léonines par exemple. Donc non, la base n’est pas contractuelle. Les partenaires économiques n’adhèrent pas à ce contrat. Ils auront le contrat négocié avec le dirigeant de l’entité, ce qui n’a rien à voir avec les statuts de la société. Tu as raison sur le fait que je peux, le plus souvent, choisir de contracter avec une société qui a ce statut. Mais le problème n’est pas celui de la responsabilité limitée des associés, c’est celui de la responsabilité limitée des dirigeants (associés ou non). Sur une petite SARL les partenaires économiques les plus importants exigeront que le dirigeant se porte caution sur ses biens personnels. Ça ne sera pas le cas dans les grands groupes, ça ne sera pas le cas pour les petits partenaires économiques de la société. Tu fais d’ailleurs référence aux comportements frauduleux, mais il n’y a pas que ça… Quand un dirigeant prend des décisions sur des contrats à risque (il n’y a pas fraude), il le fait avec le fric des autres, c’est là que c’est ennuyeux, parce qu’il s’en tape si le fric des autres est perdu vu qu’il n’est pas responsable. Il faut dissocier les associés dirigeants des simples associés qui ne font qu’apporter des fonds. Le risque limité des simples associés me paraît acceptable. Pas celui des dirigeants, tant vis-à-vis des simples associés, que des partenaires économiques ou encore des salariés de l’entreprise. S’agissant des banques, je rejoins Rocou lorsqu’il dit que c’est un problème de monopole des banques (le fait que l'on soit obligé de leur confier notre argent), il n’empêche qu’il y a aussi un problème de responsabilité des dirigeants qui jouent avec des fonds qui ne leurs appartiennent pas. Par exemple dans l’affaire de la SG, que l’on considère que le tradeur soit responsable… pourquoi pas. Mais pourquoi la seule sanction du dirigeant a été de quitter la SG ? On ne sait même pas s’il est parti avec une prime. Les managers savaient très bien ce qui était fait (des positions à 40 G€, ça se voit), pourquoi ne sont-ils pas responsable ?

fausse manip... La distribution des dividendes, comme l'affectation des réserves, se font après détermination du résultat fiscal (puisqu'on a besoin de connaître la charge d'impôt). Le report à nouveau, est le résultat net comptable N-1 reporté au bilan (c'est une composante des capitaux propres de la société). Mais forcément, les 3 postes sont issus du résultat net comptable. Cela dit, il faut noter qu'en général, le résultat fiscal à une base plus large que le résultat comptable (puisque certaines dotations sont réintégrées au résultat fiscal).

Le résultat net comptable, en gros, c'est : produits - charges. Les réserves, c'est pour les sociétés de capitaux. La réserve légale (de mémoire 10% du capital) et la réserve contractuelle (les associés décident du montant des réserves). L