BrunoJ

Bon, c'est dommage que vous fassiez fuir xara... c'est très bien d'avoir quelqu'un qui se fait "l'avocat du diable", ça permet de mieux avancer que si on était tous d'accord... Pour ma part, même si globalement je continue de penser que les arguments pèsent plutôt dans le sens de la fin du monopole (et quasi-certainement pour certains monopoles, comme les régimes complémentaires), je reconnais qu'il subsiste une incertitude, notamment parce que la notion de régime "légal" n'est pas vraiment définie. J'aurais quand même aimé avoir son avis sur le jugement du TGI de Nîmes qui a donné raison à un agriculteur souhaitant quitter la MSA, et qui apparemment n'a pas été frappé d'appel (contrairement à un autre jugement du même tribunal, qui portait sur une histoire d'inscription au registre des mutuelles, et ne concernait donc pas directement la question du monopole).

En creusant le jugement du TGI de Nîmes, je suis tombé sur un truc énorme dans le Code Rural (oui ok c'est que pour les agriculteurs mais quand même) : Article L731-30 Créé par Rapport - art. 1 (V) JORF 22 juin 2000 Les personnes mentionnées à l'article L. 722-10 sont assurées, à leur choix, soit par les caisses de la mutualité sociale agricole, soit par tous organismes d'assurances mentionnés à l'article L. 771-1 ou au code de la mutualité, ou par tous autres organismes d'assurances, dès lors, d'une part, que lesdits organismes auront été habilités par arrêtés de leurs ministres de tutelle respectifs et, d'autre part, qu'ils auront adhéré au règlement prévu à l'article L. 731-34. Apparemment la fin du monopole est explicitement écrite dans la loi française pour ce qui concerne les agriculteurs... Quant à la condition d'être "habilité", elle ne pose aucun problème puisque l'habilitation de n'importe quel organisme d'assurance de n'importe quel Etat membre de l'UE est forcément reconnu en France, en vertu du droit communautaire. Je suis étonné que les agriculteurs ne se soient pas déjà tous barrés en masse... ou alors on ne le sait pas ?

A ma connaissance, il n'y a que l'arrêt Garcia qui soit dans ce cas (mais si vous en connaissez d'autres ça m'intéresse). Effectivement, les régimes en cause ont été qualifiés de "légaux". Maintenant, l'arrêt date d'avant Podesta, et il y a de bonnes raisons de penser que ce dernier représente une évolution de la jurisprudence. Voici pourquoi : l'arrêt Garcia se contente d'affirmer que les régimes en cause sont exclus car ils font partie d'un "régime de sécurité sociale". Or, on aurait pu tout aussi bien dire la même chose d'Agirc Arrco, puisque ces régimes sont également sous tutelle de l'organisation de la sécurité sociale, que ce soit budgétairement (transferts entre régimes), en terme de gouvernance, en terme de code les régissant (code de la sécurité sociale), etc. Mais Podesta dit finalement en se basant sur d'autres arguments que ce n'est en fait pas le cas, que ces régimes ne sont pas légaux. Cela indique à mon sens que la position de la CJCE a évolué, même si cela ne donne aucune certitude sur ce qu'elle dirait aujourd'hui des régimes de base. Il y a eu ce jugement du TGI de Nîmes, concernant la MSA : http://www.claudereichman.com/articles/ordonnance_tgi_nimes_msa.pdf, et qui n'a pas été frappé d'appel (http://www.claudereichman.com/articles/certificat%20non%20appel%20nimes.pdf) Je ne défends pas un point de vue aussi tranché, loin de là (je suis même le premier à avoir parlé de "zone grise"). Vous auriez quand même dû vous en rendre compte depuis le début de la discussion...

Sauf que ce choix "pro monopole" n'a en soi aucune valeur juridique s'il ne figure pas dans la loi d'une manière qui soit compatible avec le droit communautaire. On se mord la queue une fois de plus. Si la loi française institue bien un monopole qui soit compatible avec le droit communautaire, alors oui la définition de régime pro peut être entendue comme étant un régime qui "complète" le régime légal, et donc il existe bien un monopole mais on le savait déjà, c'est la prémisse. Si la loi française n'institue pas de manière "juridiquement correcte" un monopole (par exemple parce que ça entrerait en conflit avec le droit communautaire, bien que la possibilité de créer un "régime légal" existe, mais ne serait pas bien employée), alors la définition de régime pro peut être entendue dans le sens de se "substituer", et tous les régimes sont pro. Ce qui là aussi revient à la prémisse. Par conséquent, il semble impossible de raisonner à partir de cette définition du régime pro, qui est en quelque sorte circulaire, du moins tant qu'on n'a pas défini précisément ce qu'est un régime légal (qu'est-ce qu'un régime pro ? C'est un régime qui n'est pas légal. Qu'est-ce qu'un régime légal ? C'est un régime qui n'est pas pro...) Oui, mais on n'a pas cette définition, donc on ne peut qu'essayer de l'inférer (et c'est ce que vous essayez de faire aussi). Or, les arguments soutenus par les caisses pour se considérer comme un régime légal (tels que : absence de but lucratif, finalité "sociale", faible lien entre cotisation et prestations, etc) sont tous déboutés dans l'arrêt Podesta en ce qui concerne Agirc Arrco. Le problème, c'est que les autres caisses sont toutes basées sur exactement les mêmes principes, et il n'y a aucun argument nouveau ou différent qui viendrait les distinguer du cas Agirc Arrco. Contrairement à ce que vous affirmez, je n'ai pas besoin de prétendre que les régimes légaux doivent nécessairement couvrir toute la population pour arriver à cette conclusion. J'ai juste à reprendre les points 30 à 41 de l'arrêt Podesta, qui sont totalement indépendants de la question de savoir si ces régimes couvrent toute la population ou non. Cela fait plusieurs fois que vous semblez affirmer que je m'appuie uniquement sur cette prémisse alors que ce n'est pas du tout le cas : relisez les points 30 à 41 et vous verrez. Bien sûr que les préférences des politiciens français sont pro-monopole. Mais là encore il ne suffit pas que les politiciens aient une préférence pour le monopole pour que le monopole soit un fait juridique. Et ils ont bien sûr traîné des pieds pour transposer car ils savaient qu'il y avait un risque sérieux pour que les nouveaux textes post-92 remettent en cause le monopole. On en revient donc toujours à la question initiale : les régimes français sont-ils bien des régimes légaux effectivement compatibles avec le droit communautaire post-92, tel que transposé en droit français mais aussi tel qu'existant par ailleurs ? Et là encore, il ne suffit pas que le droit européen reconnaisse la possibilité de régimes légaux, il faut aussi que ces régimes légaux soient définis en compatibilité avec ce même droit, autrement dit il faut que ces régimes respectent une certaine définition ou un ensemble de critères qui ne sont malheureusement pas explicités et ne peuvent être que supposés... ce que l'on essaye de faire ici.

Là, je trouve que c'est vous qui êtes dans la pétition de principe : vous supposez que l'existence des régimes légaux est un "choix national français". Or c'est justement ce que l'on cherche à prouver ou à infirmer. Il ne suffit pas que l'Etat ou la sécu dise qu'il y a régime légal pour que celui-ci existe et que le "choix national français" soit effectivement celui-ci. Il faut qu'il soit institué par la loi, et en compatibilité avec le droit communautaire, et c'est justement ça qui fait débat. Avant l'arrivée des directives de 92, il n'y avait bien sûr aucune ambiguïté sur ce qu'était le "choix national français". Mais depuis leur transposition complète en droit français en 1994 et 2001, et en particulier dans les codes de la sécurité sociale et de la mutualité, la loi a changé. D'ailleurs si la France a tant tardé pour transposer ces directives dans le code de la mutualité, c'est justement parce que cela était de nature à modifier ce que vous appelez le "choix national français". La question est donc maintenant : cette loi qui a changé doit-elle effectivement être interprétée comme instituant toujours des régimes légaux regroupés sous le nom de "sécu", ou pas ? Et cette loi est-elle compatible avec le droit communautaire dans son ensemble (ce qui autrement la frapperait de nullité) ? On a un premier indice avec Podesta : clairement Agirc Arrco ne sont pas des régimes légaux, alors que c'est encore la position de l'Etat et de la sécu (encore que pour l'Etat, c'est moins clair, puisqu'il n'affirme pas - plus - explicitement le contraire). Qu'en est-il des autres régimes, la question est certes ouverte, mais la réponse n'est pas oui "de toute évidence". Chacun "considère" ce qui lui paraît le plus plausible, et il y a toujours un degré d'appréciation subjective là-dedans. C'est ce que vous faites tout autant que moi. Quand je dis que c'est transposable, je ne l'affirme pas à partir de rien (de même que vous avec vos arguments de "plausibilité"). Je reprends l'ensemble de l'argumentation des points 30 à 41 de l'arrêt Podesta (texte de l'arrêt, pas de l'avocat général), et je conclus que les mêmes arguments pourraient s'appliquer également aux régimes de base sans heurter ni la logique, ni le bon sens, ni les faits. Ben non, je dis moi-même que c'est une zone grise, donc par définition ce n'est pas "très clair". Je dis simplement que les textes sont suffisamment ambigus et laissent suffisamment de latitude pour qu'il soit possible d'attaquer sérieusement le monopole, même si évidemment il n'y a aucune certitude de gagner. L'arrêt Podesta est pour moi essentiel non pas seulement parce qu'il fait sortir Agirc Arrco du monopole, mais également parce qu'il déboute l'ensemble des arguments couramment avancés pour justifier que les caisses de sécu de manière générale sont des régimes légaux. Si la juridiction suprême déboute ces arguments dans le cas d'Agirc Arrco, alors le champ me paraît très ouvert pour faire de même avec les autres régimes, qui ne sont guère différents dans leur nature et leur fonctionnement.

Contradiction ? Je rappelle la prémisse : un régime professionnel doit compléter un régime légal. Finalement vous reconnaissez que non. "Tout ce qu'on veut", sans doute pas, mais en tout cas pour Agirc Arrco, manifestement oui. J'ai relu attentivement l'ensemble de l'argumentation visant à démontrer que Agirc-Arrco est un régime professionnel, et très sincèrement je trouve que l'ensemble des arguments employés peut tout à fait se transposer aux régimes de base. N'oublions pas également que la sécu, dans son argumentaire visant à qualifier tous les régimes de "légaux," ne fait aucune distinction entre les régimes de base et les régimes complémentaires. Pour ma part cette distinction est largement artificielle, puisque les deux types de régimes fonctionnent suivant les mêmes principes et ne couvrent pas l'ensemble de la population ni même l'ensemble des actifs. Et on ne peut pas non plus affirmer que Agirc Arrco couvre un secteur inter-professionnel, ce n'est clairement pas le cas, y compris pour les caisses individuelles à l'intérieur de la fédération. Or, cela n'a pas empêché de les qualifier de régimes "professionnels". Très bien, mais il me semblait que votre position était que "le monopole de la sécu" existe toujours. Or, la sécu elle-même considère que son "monopole" englobe tout autant les régimes "complémentaires" que les régimes de "base". Donc soit votre définition de la "sécu" est différente de celle de la sécu elle-même, soit vous n'avez pas été vraiment explicite en annonçant que le monopole tient toujours. Il faudrait que vous précisiez désormais "le monopole des régimes de base" tient toujours et non plus "le monopole de la sécu tient toujours". Certes, mais ce n'est pas aussi simple je pense. Tout d'abord, comme on le voit avec ce débat, ce qui est légal ou illégal n'est pas très clairement défini, il y a une zone grise et c'est là-dedans que les anti-monopole s'engouffrent. Personne ne dit de faire un truc franchement illégal (comme conduire à gauche), mais plutôt de faire un truc situé dans la zone grise, ce qui déjà change un peu la perspective. Ensuite, la grande masse des gens ne quittera pas facilement la sécu, même si la légalité de la chose est incontestable. Regardez le nombre de gens qui sont encore chez les anciens monopoles (télécom, etc). Par contre, si le message que le monopole est remis en question est largement diffusé, cela va faire évoluer les mentalités. Il y a encore quelques années, la sécu était un truc absolument intouchable, et l'idée même de libéraliser le truc une horreur telle qu'on n'y songeait même pas. Le simple fait que des gens contestant le monopole se fassent entendre largement contribue à faire tomber un tabou, et à la longue à rendre la chose envisageable, voire acceptable pour un nombre croissant de gens. Et ce n'est que comme cela qu'on peut faire évoluer l'opinion, même si cela suppose de tordre un peu quelques raisonnements. Le jour où la bataille finale aura lieu, si une majorité de l'opinion est favorable à l'idée de choisir son assurance maladie ou retraite, cela pèsera énormément.

Tiens, par curiosité, je suis allé voir d'un peu plus près ce qu'il y avait derrière ces Agirc-Arrco. Effectivement ça fédère une multitude de caisses, mais à ce que j'en ai vu aucune d'entre elles n'est rattachée à une profession ou une inter-profession particulière. Par conséquent, et pour répondre à l'argument de Xara, la définition de régime "professionnel" issue de l'arrêt Podesta (à savoir que l'entité la plus vaste pour un régime professionnel serait un groupement "inter-professionnel") n'a donc pas été appliquée par les juges, puisqu'ils ont jugé les caisses Agirc-Arrco comme étant des régimes professionnels alors que clairement ni la fédération de caisses, ni les caisses prises individuellement ne se limitent à un niveau inter-professionnel bien circonscrit, à moins de considérer que l'ensemble de tous les secteurs professionnels constitue un seul groupe inter-professionnel (mais dans ce dernier cas, cela signifierait d'après la définition en cause qu'un régime professionnel peut couvrir la totalité des travailleurs, ce qui la rend sans objet). Il me semble donc que cette définition basée sur le caractère inter-professionnel (au plus) doit être abandonnée, ou en tout cas connaît manifestement des exceptions. Par ailleurs, il faut noter que dans cette définition, il est spécifié qu'un régime professionnel a pour objet de fournir : "des prestations destinées à compléter les prestations des régimes légaux de sécurité sociale ou à s'y substituer". Il est donc tout à fait possible d'avoir un régime professionnel en l'absence de régime légal, ce régime ayant alors pour objet de remplir la fonction d'assurance à lui seul. Cette définition ne fait donc plus obstacle à la possibilité de qualifier également les régimes de base de "professionnels", en se basant sur la même argumentation que pour Agirc-Arrco.

Assez d'accord avec ça, d'ailleurs même les politiques y croient maintenant : plus aucun d'entre eux n'ose affirmer qu'il y a monopole lorsqu'on leur pose la question (voir les dernières émissions radio de Brunet par exemple). Donc, même si on peut contester les analyses de Reichman, le simple fait qu'il claironne partout qu'il n'y a plus de monopole et qu'il utilise au maximum les médias dans ce sens est en soi un facteur extrêmement positif Quant à la réalité juridique, elle est probablement un peu entre les deux : il y a clairement de l'eau dans le gaz pour tout ce qui est régime du type retraite des dentistes, des sages-femmes, etc ainsi que les régimes Agirc Arrco, car ils sont clairement professionnels (et représentent quand même autour de 20% du salaire brut pour ces derniers). Seulement personne n'ose ouvrir la boite de Pandore, car si on commence à reconnaître que ces régimes n'ont plus de monopole, il y a des chances non négligeables que 1) le reste s'effondre avec et que 2) les magouilles et pompes à fric diverses entre les régimes, les syndicats et l'Etat apparaissent au grand jour et là aussi entraînent tout sur leur passage...

La plupart des caisses sont bien postérieures à 1945... Par exemple le RSI n'a été créé qu'en... 2005 ! Et là, les appels d'offre, c'était obligatoire depuis longtemps...

Là, je pense qu'on est sur une prémisse tout à fait discutable. Je pense que rien ne s'oppose a priori à ce que des régimes professionnels existent en l'absence de régimes légaux. Je ne connais pas la situation d'autres pays européens, mais j'imagine qu'il doit bien y avoir des pays de l'UE dans lesquels certains risques couverts par notre "sécu" ne le sont pas chez eux, mais pour lesquels existent des régimes professionnels de couverture. Dans le cas de la CARCD, etc, elles "complètent" effectivement l'assurance retraite "de base", même si à mon sens il reste à prouver que cette dernière est un régime "légal". Mais que ce soit le cas ou non, il me parait clair que ces caisses sont des régimes professionnels, et qu'elles devraient être en concurrence, tout comme les caisses de l'Agirc Arrco. On voit donc qu'avec Podesta, il y a quand même au moins une partie du "monopole" actuel qui tombe, c'est à dire a minima l'ensemble des caisses dites "complémentaires", ce qui peut déjà représenter pas mal d'économies. Enfin, un autre point (différent) que je souhaiterais souligner : même en supposant que l'Etat ait institué des régimes "légaux" au sens européen du terme, il n'en demeure pas moins que la mise en oeuvre de ces régimes a été dévolue à des entités de droit privé, y compris pour les régimes de base (CPAM, etc). Or, en cas de délégation de service public, il doit y avoir un appel d'offres, chose qui n'a jamais eu lieu. Cela constitue a priori un autre angle d'attaque pour faire tomber le moloch.

Mais je vois mal aussi comment l'Agirc Arrco pourrait correspondre à un tel regroupement. Cela n'a pas empêché l'arrêt de conclure à leur caractère professionnel. Par ailleurs, que pensez-vous de machins du genre "Caisse autonome de retraite des chirurgiens dentistes (Carcd)" ou encore "Caisse autonome de retraite des sages-femmes françaises (Carsaf)" ? Difficile de ne pas parler de régime professionnel, quand même.

Effectivement, mais dans tous les cas, le monopole tel que le conçoit la sécu semble dépassé. Ensuite la concurrence "à la Reichman" n'est pas forcément caduque pour autant : on peut imaginer qu'en l'absence de désignation au niveau de l'entreprise ou de la branche, la liberté individuelle prévaut. Or je ne suis pas certain que les caisses de sécu historiques aient jamais été désignées par des accords professionnels... Et que dire des indépendants et non-salariés ? Oui, enfin dans le texte il y a deux parties : la partie "conclusions de l'avocat général", qui est une sorte de réquisitoire, et puis l'arrêt proprement dit. L'arrêt reprend bien les qualifications de régime professionnel issues des conclusions de l'avocat général, mais ne reprend pas la partie concernant l'existence d'un régime légal d'assurance vieillesse. Ce qui fait foi est l'arrêt proprement dit, comme dans n'importe quel tribunal. J'avoue que je suis un peu perdu dans votre logique. La partie que je souhaite "copier-coller", c'est justement la partie visant à démontrer que l'Agirc-Arrco est un régime professionnel. Ce n'est donc pas le fait que le régime soit professionnel qui fait qu'on peut copier-coller la démonstration, mais l'inverse. La démonstration concernant le caractère professionnel de l'Agirc Arrco me semble transposable à la plupart des autres régimes (les mêmes arguments employés pour Agirc Arrco peuvent s'appliquer aux autres sans heurter la logique ou les faits), et c'est en conséquence ce qui fait - à mon sens - que ces autres régimes, , sont également des régimes professionnels. Maintenant, on peut éventuellement discuter de la validité de ce copier-coller sur un exemple concret, par exemple la CNAVPL (tant qu'à faire, autant discuter de ce qui me concerne !). Non, c'est le raisonnement pour arriver à la conclusion que le RSI est un régime professionnel qui est semblable. "que le RSI relève des régimes professionnels de sécurité sociale." est une conséquence, non une prémisse. Voir plus haut.

Je ne dis cela à aucun moment. Je dis que parmi l'ensemble des régimes constituant historiquement "la sécu obligatoire", et dont la sécu elle-même veut nous faire penser qu'ils sont tous en situation de monopole, il en est au moins un, à savoir l'Agirc-Arrco pour lequel la CJCE a jugé qu'il était professionnel, ce qui implique la libre concurrence. Ce que je dis ensuite, c'est que l'ensemble de l'argumentaire développé pour déclarer l'Agirc-Arrco comme régime "professionnel" (et pas seulement la partie concernant le fait qu'ils ne concernent pas toute la population) me semble parfaitement transposable à la plupart des autres régimes, puisqu'ils partagent les mêmes caractéristiques. En tous les cas, concernant les non-salariés (cas qui me concerne), ça me paraît clair. D'ailleurs n'oublions pas qu'historiquement la sécu concernait uniquement les salariés, et que les non-salariés ont été enrôlés "de force" beaucoup plus tardivement (dans les années 60-70 il me semble).

Justement, cette décision va dans le sens de la libre concurrence : désormais les entreprises seront libres de choisir un assureur pour leurs salariés, alors qu’auparavant c'était imposé par branche. Maintenant, je pense comprendre l'idée ; en gros l'Europe ne s'était pas auparavant opposée à la désignation par branche, donc il n'y a pas vraiment liberté de choix du point de vue européen. Je ne suis pas certain cependant que ça démontre l'existence d'un monopole : l'assureur désigné fait partie d'un marché, et il y a bien un choix qui est fait entre plusieurs concurrents potentiels. Le fait que ce choix soit imposé par branche ou non constitue à mon sens une question séparée (qui d'ailleurs ne se pose plus maintenant...) Justement, ce point n'est pas repris dans le texte de l'arrêt, il s'agit donc juste de l'opinion du moment de l'avocat général. De toute façon, cela ne change rien : la question n'est pas de savoir s'il existe ceci ou cela de manière générale, mais de savoir si tel organisme ou telle caisse en particulier est soumis à la concurrence. Et là, on peut les prendre une par une, et quasiment copier-coller le raisonnement fait pour Agirc-Arrco. D'accord là dessus, il vaudrait mieux commencer par le plus évident. Ceci étant, pour les non salariés, la situation des caisses type RSI est tellement semblable à celle de l'Agirc Arrco au regard de l'argumentation de l'arrêt Podesta que l'on voit mal en quoi on risquerait de se tromper.

Suite à mon post précédent, juste pour préciser un point... j'ai relu un article de Xavier Méra contestant la fin du monopole, et j'ai l'impression qu'il y a une certaine confusion sur ce qu'est l'AGIRC-ARRCO. Il s'agit d'un régime de retraite "complémentaire", s'adressant à certains salariés suivant des critères compliqués (cadres, agents de maîtrise, etc), mais il ne faut pas se leurrer : le terme "complémentaire" ne signifie pas que c'est un régime optionnel, ou "complémentaire" au sens où peut l'être une complémentaire santé par exemple. Il s'agit d'un régime pleinement intégré dans l'organisation de la sécurité sociale, au même titre que l'assurance retraite de base, la CPAM, etc. Voir par exemple : "Le régime général, comme les régimes spéciaux et complémentaires des salariés et des non-salariés, sont obligatoires et gérés selon le principe de répartition." (https://www.lassuranceretraite.fr/cs/Satellite/PUBQSN/Qui-Sommes-Nous/Retraite-Securite-Sociale/Regime-General-Premier-Regime-France/Systeme-Retraite-Francais?packedargs=null) C'est ce qui rend l'arrêt Podesta si important : l'instance judiciaire suprême qualifie explicitement un régime "obligatoire" appartenant à la SS comme étant "professionnel", ce qui en fait automatiquement tomber le monopole, et par réaction en chaîne, l'ensemble des régimes puisque l'argumentation employée est parfaitement transposable au RSI, la CNAVPL, la MSA, et tous les acronymes délirants que vous pourrez trouver si vous vous amusez à regarder un peu comment fonctionne ce grand machin qu'on appelle "sécu"... et dont on a tendance à parler comme si c'était quelque chose d'unique et d'unifié, alors que c'est éclaté en une myriade d'usines à gaz catégorielles. Pour une fois, la propension bien française à la production de gaz se sera retournée contre elle, ce qui est assez cocasse. S'il n'y avait qu'un régime général couvrant tout le monde indépendamment de sa profession ou de son statut, le monopole ne souffrirait pas la discussion.