Cugieran

Ah ben ça, que l'idée leur a traversé la tête Ils ont du penser que ce serait bonnard.

Non non non, j'ai entendu parler de ça par je sais plus quel minustre. Le principe, c'est qu'il ne se prive pas d'une année d'impôts. Tu passes d'une imposition en 2017 sur les revenus de 2016 à une imposition en 2018 sur les revenus de 2018. L'état continue d'avoir sa perfusion et personne ne paie double impôt. Il est impossible de faire passer une double imposition. La plupart des gens n'en ont tout simplement pas la capacité.

3 mois...

La main dans le sac Tramp. Je t'ai vu dézinguer sur ce forum les baisses de charges sans transfert des prestations au privé... Plus raisonnablement, l'acceptabilité d'une ouverture complète est quand même soumise à un minimum d'évolution du contexte politique français. Avec les socialauds au pouvoir, je ne vois pas très bien comment ça peut être la seule mesure libérale à prendre.

La question n'est pas de le faire ou non mais à quel titre c'est interdit de le faire. On a posé une grosse pétée de préalables à une immigration complètement ouverte. C'est dans ce cadre que je m'exprime. De fait, je n'ai pas le droit d'accueillir des réfugiés du Moyen Orient. Si je pouvais, je réitère : dans la mesure ou mes étrangers ne te coûtent pas un radis, paient leur part de l'assainissement et du ramassage des ordures et ne génèrent pas de nuisance, je ne vois pas très bien ce que ça peut te faire. Je ne vois pas non plus par quel mécanisme tu fais du cas d'un réfugié du Moyen Orient un cas général. Un réfugié relève de l'asile ce qui est encore une autre question.

Hé bien dans la mesure ou mes étrangers ne te coûtent pas un radis, paient leur part de l'assainissement et du ramassage des ordures et ne génèrent pas de nuisance, je ne vois pas très bien ce que ça peut te faire.

Je vois pas ce qu'il peut y avoir de choquant. Moi ça m'a fait des choses de voir l'écran de MAJ

Enfin ils sont bien peu nombreux à défendre le tout open pour mardi matin prochain Le fait est que le tout open peut être un principe, un objectif, ce qui est mon cas. Mais dans l'applicabilité, il faut du temps pour faire les choses. C'est frustrant mais il y a peu de politiques libérales concrètement applicables du jour au lendemain. C'est pas pour ça que c'est mauvais. Je pense que c'est une des raisons du manque de succès du libéralimse aussi. On promettra jamais rien de simple (moins sexy que de taper les riches, d'encadrer les loyers etc.) et la plupart du temps, peu de choses peuvent aller vite et faire leurs preuves dans le temps politique que la crise et je ne sais quoi accélèrent.

Mouais, le cas se défend mais je vois mal pourquoi il serait systématiquement un préalable nécessaire, ce qui était la question. Et s'il n'existe pas, pourquoi et comment l'installer... L'immobilisme ou pire. On voit de ces choses dans la politique de 2016

Ca a été discuté plus haut. Il n'est pas question de tout ouvrir sans rien faire d'autre demain et paf les pbls sont résolus En tout cas pas pour moi.

Bah oui, c'est factuel. Actuellement, ça n'existe pas. Pour le reste, il y a un débat vers les pages 241 et suivantes je crois.

Ben non, tuer n'es pas un droit naturel. N'avoir rien à foutre ici, ça n'implique pas de la légitime défense.

Mmm sur la patrie, la culture, le temps qu'il fait, le système politique, l'amour du chocolat ou quoi que ce soit, il ne me semble pas qu'augmenter la population soit de nature à augmenter l'homogénéité.

ergo ça ne marche que si la société est très petite. Sans quoi, des gens dépasseront des rangs.

Dans une certaine mesure oui. Il y a une grosse chiée de préalables aujourd'hui et celui des aides sociales en est un gros. C'est un facteur hautement limitant. Le truc, c'est de pas retourner le problème : - si je limite fortement les aides sociales, ça améliore l'économie. - si j'améliore l'économie, j'ai moins besoin d'aides sociales et je peux plus facilement compter sur le privé pour la générosité ciblée et décidée - si j'ai une meilleure économie et peu d'aides sociales, j'ai moins de crispations dans ma société vis à vis des immigrés - si j'ai une meilleure économie, j'ai plus d'immigrés mais je m'en fous parce qu'ils ne peuvent pas venir ne rien faire. Les affaires de criminalité deviennent mécaniquement secondaires et peuvent très bien se régler en annonçant la couleur à l'entrée. C'est pas simple mais c'est très possible. Ce qui n'est pas acceptable, ce sont ces deux choses bien différentes : - poser l'immigration et l'intégration en cause des soucis économiques et de sécurité alors que l'échec de l'intégration (j'aime même pas dire ça, parce qu'au sens strict, c'est la deuxième ou troisième génération) est avant tout l'échec du socialisme, la preuve, il est loin de ne s'appliquer qu'aux immigrés et qu'aux enfants d'immigrés mais à tous. On ne peut définitivement pas espérer garder des zones entières pendant des décennies à 40% de chômage dans un monde consumériste et espérer quoi que ce soit de positif. - prétendre qu'il faut ouvrir grand les frontières demain parce que la libre circulation c'est trop cool. En l'état actuel des choses, ce n'est pas possible parce que l'économie est bridée et truffée de subventions néfastes à ce que l'immigration se régule toute seule en fonction de la demande de main d'oeuvre. Ce n'est pas pour autant que ce n'est pas un idéal qu'il faut poursuivre. Mais c'est la même chose que baisser les charges sur les salaires : sans réduction des prestations sociales, il ne faut pas le faire parce que c'est un trou pour les comptes de l'état qu'on repaiera ailleurs. Comme pour la grande majorité des sujets, on ne peut pas claquer trois fois des talons et tout changer. Si c'était le cas, on aurait bien réussi à montrer que ça marche et on aurait pu annuler les effets des politiques à la con qu'on a pu avoir partout dans le monde dans l'histoire facilement. Mais non. Il a fallu et il faut encore du temps aux pays de l'est pour se sortir de la merde du communisme, pareil avec la monarchie absolue en France, Mussolini en Italie et j'en passe. C'est long et pénible mais il faut le faire. En définitive, ça peut marcher. Entre l'état actuel et l'état de libre circulation complète, il y a un monde. On peut graduer la chose. Par exemple, en Suisse, on limite très fort en dehors de Shengen et moins fort en dedans. Il faut un job, les permis sont temporaires au début et si pas de perspective de travail au renouvellement, c'est dehors, et il est très très difficile de survivre des seules aides sociales. On est déjà plus proches d'une solution convenable. Enfin, les appels, parfois couronnés de succès, à la limitation de l'immigration en Suisse, sont bel et bien le fait des cantons de campagne, là ou le taux d'immigrés de première à troisième génération est extrêmement faible (et pour majorité, ce sont des allemands...) - et aussi des cantons frontaliers qui subissent objectivement de fortes nuisances de trafic pendulaire (ce qui veut dire qu'ils acceptent le bénéfice de la main d'oeuvre consacrée à des jobs généralement non pourvus mais pas la nuisance ou les frais d'amélioration des réseaux).

Mmmm et donc ? De quoi on parle ?

Ca fait 100 fois que tu le dis et pendant ce temps, un débat d'assez bonne tenue a lieu entre plein d'intervenants qui n'en sont pas au même degré de conviction sur ce sujet et sur des sujets connexes. Tu n'y participes pas.

Personne n'a dit que l'opposition à l'immigration n'était pas discutable. Il a même été discuté de mesures limitantes il y a quelques pages et personne ne s'est écharpé. On ne retient que le mauvais mais il y a du bon. Ce que tu cites est ce que j'ai pu dire de plus banal : la charte et le Maintenant, si tu te sens de faire ce résumé, ce serait bien parce que oui, c'est compliqué de relire 250 pages mais il y a une certaine récurrence qui fait que ce n'est pas une lecture exhaustive qui s'impose

Des principes politiques, une économie, une culture, un paysage, un climat... tout un tas de critères que trouvent les gens pour choisir une destination ou ne pas la choisir. Gageons qu'Hayek et Mises devaient être très attachés aux principes politiques mais ce n'est probablement pas le cas de tout le monde.

C'est quand même chiant que les -1 aient été supprimés du coup. Si des libéraux veulent se prétendre colonialistes ou en faveur du revenu universel, on a pu montrer à longueurs entières de topic que ça n'avait pas grand chose à voir avec les fondamentaux du libéralisme. Libre aux gens d'adhérer ou non mais ça me parait effectivement compliqué de considérer que ces deux actions sont d'inspiration libérale. Mais bon, moi je suis libéral au sens que je donne à libéral quoi.

Certains qui avaient abusé de ce type de réaction ont été sanctionnés par décision collégiale de la modération sur laquelle il me semble inopportun de revenir. Pour le reste il y a deux limites : - la charte - les arguments déjà réfutés 50 fois : c'est clair que dans ce cas, on se fait tailler. C'est pareil sur tous les fils. Par ailleurs, j'attends encore qu'on m'explique en quoi les événements récents rendent le sujet de ce topic plus sensible actuellement. Pour l'instant, je n'ai eu aucune réponse concrète qui aille dans ce sens.

J'utilise jamais la recherche. C'est bien rangé Mais j'imagine que ce sera corrigé dans les MAJ si le pbl est remonté

Rien de plus que ce que je prétends. Il ne faut donc pas organiser le patriotisme. Tu l'estimes nécessaire à l'intégration et c'est bien ton droit. Je dis qu'il se mettra en place selon la volonté de la société libérée, ou pas.

Mais la patrie n'est pas le seul facteur de cohésion. J'ajoute que ce terme est souvent employé par des états qui veulent faire faire des sacrifices aux gens au nom de causes supérieures. Ca peut aller du simple impôt à beaucoup plus. J'associe ça à des pays plutôt grands et à des états plutôt puissants, ce qui, on l'a vu, est généralement difficilement compatible avec le libéralisme. Ainsi, ça ne me parait pas être un préalable souhaitable à la cohésion.