Moonsterrible

INTP

Je n'ai pas la réponse à ces question. C'est vrai qu'avec les exemples que tu donnes, qui sont de bons exemples, ça laisse supposer une forte intrusion de l'état dans la vie privé. ^^' Vaut peut-être mieux compter sur l'autorégulation du coup. --- Bienvenue Johnlaw.

Ok. Oui, j'habite en france. ---- Sinon je suis en train de parcourir le topic pour voir les différentes questions qui ont été posées, et les réponses apportés. ^^ Comme j'ai répondu aux personne du groupe facebook dont je parlais, et que certains ont répondu à ma réponse, je vais voir si je peux trouver mon bonheur. ^^ Il y a eu notamment l'idée que des politiques keynésiennes ont marchés, et que les USA, "grand chantre du libéralisme" , sont revenus dessus (à juste titre selon mon interlocuteur) en édictant des lois protectionnistes et des lois anti-trust (ce qui bien sûr, pour mon interlocuteur, est positif).

Merci pour vos arguments, je vais les reprendre. ^^ Mouais. ^^' Enfin bon, je ne vais pas me plaindre. Il fût un temps ou mois aussi, j'étais un antilibéral viscéral, qui avançait ses idées face à un libéral. ^^ Idéalement, il faudrait que Gio prenne le temps de te démonter tout ça comme il excelle dans l'art du débat écritArrive-t-il à ce Gio de passer sur le forum? Tu m'a donné envie de le rencontrer. Je n'ai pas ni le temps ni l'envie tout de suite de rentrer dans ça mais c'est du B-A-BA en économie. Si tu en as le courage, essaye de lire ce fil en diagonale, page par page, comme je te disais tu n'es pas le premier et beaucoup de points ont déjà été abordés D'accord, je vais lire ça.

Un bain tous les jours par exemple. Ou nettoyer son allé au karcher. Ou nettoyer régulièrement sa voiture. Au début, lorsque les libéraux étaient représentés politiquement, ils siégeaient à gauche de l'assemblée avec le reste de la gauche et en opposition aux défenseurs de l'ancien régime qui siégeaient à droite. Je pense que c'est probablement ce qu'entendait Moonsterrible.Je pensais effectivement à ça. AH, je pensais qu'historiquement, les libéraux s'opposaient à la monarchie. Cela dit, j'avais lu que par exemple, les libéraux préféraient une monarchie libérale, à une démocratie ne respectant pas les droits naturels, voir à une démocratie dites totalitaire, mais dans ce dernier cas ça paraît déjà plus évident.

Merci aux nouveaux accueils. =) Je vois. User d'un bien matériel, dès lors épuisable, de matière superficiel, frivole. Nope. Je connais de nom mais j'y suis jamais allé. ^^ Exact, c'est en ça d'ailleurs que la seule anarchie possible est l'anarchie de marché, basée sur le droit naturel. En gros, n'importe qui a le droit d'être communiste, anarchiste ou tout ce qu'il veut, tant qu'il ne contraint et ne soumet personne. Que reprocher à une communauté communiste dans une société libre si tout ses membres sont parfaitement d'accords, consentants et volontaires ? La réciproque n'est pas vraie, toute autre anarchie est forcément basée sur la matraque et la baïonnette, et n'est donc pas un système de liberté. Je suis d'accord. Je me faisais la réflexion qu'un système anarcho-communiste par exemple, étendu à toute la société, ne pourrait pas se survire à lui-même, que cela déboucherait soit sur de l'anarcho-capitalisme, soit vers du communisme coercitif. Oui, je suis maintenant au courant de cette erreur selon laquelle le libéralisme serait de droite. Je l'ai longtemps cru. Mais bon, déjà sur le plan des libertés civiles absolument pas. Et puis concernant la droite française, Sarkozy a augmenté les impôts et multiplié les taxes. Si je ne me trompe pas, le libéralisme était considéré comme de gauche à la base, car opposé à la monarchie. C'est bon à savoir. ^^ C'est vraiment super, si les propriétaire ont un respect pour leur propriété en elle-même, surtout si cette propriété est vitale ou permet une bonne qualité de vie. C'était pareil pour moi. Tu devrais lire cet article de Philippe Fabry sur Contrepoints => http://www.contrepoi...dextreme-gauche Ca me rappelle un autre article que j'avais lu sur contrepoint, qui disait que les idées naissaient à l'extrême gauche et mourraient à l'extrême droite, puis renaissaient à l'extrême gauche : http://www.contrepoints.org/2013/04/05/120594-gauche-droite-de-quoi-il-sagit-vraiment-et-pourquoi-les-liberaux-gagneraient-a-le-comprendre En tout cas merci à tous pour vos messages, rien qu'aujourd'hui j'ai beaucoup appris. =)

J'ai plusieurs questions à poser. Je discutais sur un groupe Facebook du libéralisme. J'ai notamment dit cela, en plus des raisons pour lesquelles je tend vers le libéralisme, que j'ai mentionné dans le topic de présentation: La conséquence logique d'un capitalisme libéral, c'est la concurrence. SI chacun fait ce qu'il veut avec ce qu'il a, sans charge et sans (trop) de réglementation, il n'y aura quasiment plus de monopoles, et les prix baisseront -> chacun voulant vendre plus que ses concurrents, il fera baisser ses prix comme avantage concurrentiel. Est-ce que ce que j'ai dit est juste déjà? Non parce que si ça ne l'est pas, je m'abstiendrais de parler du libéralisme à des gens qui ne sont pas libéraux. Je ne voudrais pas contribuer à obscurcir la lisibilité de ce qu'est vraiment le libéralisme, à côté de ceux qui parlent notamment d'ultralibéralisme, employant ainsi un mot virus. On ma répondu ceci: "Euh nan. Il y a un moment où il faut confronter la théorie à la réalité. Et la réalité c'est que le libéralisme mène au monopole. L'histoire nous le démontre encore, C'est ce qui fut compris au début du XXieme. Le discourt que vous tenez, est celui des idéologues des années 70 et qui ont conduit à l'arrivée au pouvoir de Regean, Tatcher, et qui nous ont conduit à la situation économique actuelle, comme aux dirigeant actuels dont vous notez les proportions à avoir remplacé le libéralisme par le capitalisme au moment même où ils remplaçaient dans leur discourt le mot capitalisme par libéralisme. Tout ceci n'est pas n'est pas nouveau. La mise en pratique de l'idéologie d'Hayek ayant implacablement foirée ; donnant raison à Keynes (une fois de plus)." La "mise en pratique" de l'idéologie de Hayek aurait-elle "implacablement foiré"? Et ceci (une autre personne): "Je suis diamétralement opposé à l'avis de XXXXXX XXXXXXX Pour avoir fait des études d'éco (j'ai un DEA en économie), j'ai pu suffisamment analyser les fondements du monétarisme à la Friedman et de l'économie régulé avec un État interventionniste à la Keynes (pour schématiser). Pour moi, la "main invisible" du marché d'Adam Smith, telle que la décrit Maxime ne fonctionne pas. C'est de la littérature. Car c'est faire fi de tout un tas de paramètres qui biaisent la jolie théorie sur la papier. Au contraire, le marché finit par produire ses propres monopoles de part la richesse de certaines sociétés qui écrasent toute concurrence. C'est d'autant plus vrai sur des marchés dont l'accès au service est gratuit (cf. Google. Qui pourrait aujourd'hui prétendre concurrencer Google ? Il ne peux y avoir de baisse de prix puisque l'accès au service est gratuit et que seuls les annonceurs paient et là... comme Google n'a pas de concurrents, il fait la pluie et le beau temps et les annonceurs crachent au bassinet). Mais on pourrait multiplier les exemples de libéralisme sauvage qui écrase les petits : Amazon notamment vs les librairies. Bref, tout ça sans compter la précarisation du travail inhérente au libéralisme : la dérégulation des marchés est une catastrophe dans presque tous les secteurs où elle a été mise en œuvre : prends le rail en Grande-Bretagne, la distribution de l'eau dans les communes françaises, etc. Je suis donc (et je ne le redirais jamais assez !) pour un contrôle fort de l'État, pour une régulation des marchés qui évitent les abus et les dérives mafieuses, pour un système de redistribution des richesses assis sur l'impôt, pour une forte dépense publique créatrice d'emplois et limitant les inégalités, et contre ce miroir aux alouettes du libéralisme qui ne produit que destructions, inégalités, souffrances, casse sociale, cadences infernales, aliénations, accidents du travail, burn-out et où, d'une manière générale, l'Homme passe après le fric et où celui qui n'a pas eu la chance de réussir est impitoyablement broyé par le système et éliminé de la société. Pour info nous sommes dans un système fermé, la Terre, dont les ressources sont invariables donc avec ton catéchisme il y a un temps T où il y a un manque de ressource, il faut alors supprimer des consommateurs pour que le prix reste concurrentiel....etc, etc." Tous les libéraux adhèrent-ils à l'idée de main invisible? Est-ce que c'est fiable? Est-ce que le marché conduit a des monopoles qui écrasent toute concurrence? (il me semble avoir vue que non, mais j'aimerais quand même avoir une confirmation) Il avançait notamment l'idée qu'on ne pouvait pas concurrencer google car cela est gratuit. est-ce qu'on peut dire que google, en l'occurrence, a ce qu'on appelle un monopole naturel? Le libéralisme précarise-t-il le travail? S'il y a un manque de ressources, faut-il supprimer des consommateurs pour que le prix reste concurrentiel? Est-ce que cette formulation a un sens déjà? Et ceci (encore une autre personne): "ton raisonnement comme pour tous les libéraux méconnait les limites physique d la planète mais aussi l'irrationalité des acteurs économiques (autres paradoxe oxymorien d la pensée néolibérale qui n'est d'ailleurs pas une pensée mais une église..), la bourse inutile et destructrice de richesse est son cathéchisme.." J'ai aussi eu droit à "tu nous a bien réciter ta leçon Sarkozienne", alors que j'avais précisé pourtant, que Sarkozy n'est pas libéral. Mais bon, c'est passé inaperçu apparemment. Des avis? =)

Merci pour votre accueil et pour les informations. ^^ OK, je pense que je vais présenter les objections que j'ai reçu dans le topic indiqué. Oui oui, je connais wikiberal. En ce qui concerne la pollution, j'avais juste lu que les libéraux considéraient que les gens prennent davantage soin des biens quand ils sont leur propriété, qu'ils sont privatisés. Mais j'étais sceptique, car je me dis qu'il doit bien y a voir des gens, si ce n'est beaucoup, qui visent le profit et qui n'hésite pas à utiliser les biens dans cet objectif sans se soucier des conséquences négatives, tel que la raréfaction ou les externalités négatives. Oui mais du coup, les riches pourraient continuer à gaspiller l'eau longtemps après les pauvres, en cas d'épuisement progressif, puisque chaque coût, représente un pourcentage moins important de leur fortune que par rapport aux pauvres. Oui oui, je me suis tenu au courant de ça. Concernant les libéraux écologistes, on peut se dire que sans limiter la liberté de produire et de consommer et de produire, on aboutira pas à grand chose. Une réflexion tentante, serait de se dire, que pour régler un problème collectif, par exemple le réchauffement climatique qui concerne tout le monde, il faut des solutions coercitives et/ou collectivistes. Oui le libéralisme est donc apolitique, et ce qui m'intéresse avec ça, c'est la possibilité du panarchisme, la coexistence de plusieurs systèmes, chacun rejoignant celui qui lui convient à la condition de respecter la liberté de chacun, voir aucun si aucun ne lui convient. Je viens effectivement de la gauche, de la gauche radicale même. Ce qui m'intéresse concernant le libéralisme et la gauche, c'est de savoir, comme j'ai pu l'entendre sous forme de question dans une vidéo du "french libertarien", si les moyens libéraux sont compatibles avec les objectifs socialistes (des conditions matérielles décentes pour tous ou pour le plus grand nombre par exemple). Voila qui est intéressant. =) Quant à l'autogestion, oui elle est parfaitement compatible avec le libéralisme et je reproche un peu aux libéraux de ne mettre en valeur que les solutions capitalistes et moins celles mutualistes. Ces dernières peuvent parfois être une réponse satisfaisante à l'heure de prouver que l'Etat n'est pas nécessaire pour fournir un service.Ok. Moi, le mutualisme m'intéresse en tout cas. Sinon, ce qui m'a fait réfléchir aussi, et qui m'a fait remettre en question mon ex-position étatiste; c'est tous les impôts qu'il faut pour: le capitalisme de connivence, les coûts bureaucratiques, les dépense pour la guerre à l'étranger, les dépense des municipalités dans des projets hasardeux, l'utilisation personnelle de l'argent public par les élus, les subventions massives. Ca m'a fait dire que, dans un "système" libéral, il y aurait beaucoup plus de marche de manœuvre pour aider les pauvres. Et dans le même temps, j'avais vu une position de Milton Friedman, qui parlait des 4 façons de dépenser son argent: son propre argent pour soi, l'argent des autres pour soi, son propre argent qu'on donne aux autres, et l'argent des autres qu'on donne à d'autres, dernier cas dans lequel, on serait amené à être bien plus négligeant. Ca m'a fait réfléchir. A plus.

Bonjour. Je me représente pour les nouveaux et ceux qui m'auraient oublié. J'étais venu sur ce forum il y a quelques mois pour avoir des points de vue libéraux sur plusieurs sujets sur lesquels je me posais des questions, pour savoir si le libéralisme étaient défendable sur tel ou tel point. Et puis, je ne sais plus pourquoi mais je n'y suis pas repassé depuis, je n'y ai pas trop repensé. Je m'appelle Maxime, j'ai 23 ans, j'habite à Dijon. J'ai découvert ce qu'était le libéralisme et le libertarianisme il y a environ 3 ans et demi, et c'est un sujet qui m'intéresse pas mal depuis. A la base, j'étais antilibéral économiquement, ma position était indécise et j'avais envie de débattre. Aujourd'hui, j'ai toujours envie de débattre. Je tend davantage vers le libéralisme, du fait de lectures et de visionnages. Il y a notamment un article qui m'a fort intéressé: http://www.contrepoints.org/2015/05/25/208819-letat-nest-pas-lallie-des-travailleurs Je trouve ça tout à fait séduisant que le libéralisme permette des alternatives au salariat, qu'il puisse établir des rapport horizontaux, voir favoriser l'autogestion. J'aime l'idée d'une compatibilité, voir d'une coopération entre l'autogestion et entrepreneuriat. SI tout les avantages que j'ai lu sur le libéralisme sont bel et bien réels, alors je ne suis pas loin d'être libéral. Il resterait le fait que, sans régulation, j'ai peur que des ressources naturelles vitales s'épuisent. L'eau par exemple. Si tout le monde se met à la consommer comme il le souhaite en passant un coup de karcher à chaque fois qu'il le désire pour nettoyer sa voiture ou l'allé de son jardin, ou comme à las vegas, j'ai peur qu'elle devienne un bien en voie de raréfaction durant le 21è siècle. Idem pour la production et la consommation dérégulé d'autres bien qui pourrait augmenter la pollution et épuiser certaines ressources. Sinon, hier sur un groupe facebook non politique (mais sur lequel j'ai lancé un sujet politique), j'ai notamment discuté du libéralisme économique. J'ai reçu des réponses comme quoi le libéralisme économique était une catastrophe, et comme j'aime bien avoir plusieurs avis sur un sujet, j'ai bien envie d'en discuter avec vous, en reportant les arguments rencontrés, ici, sur ce forum. Si certains d'entre vous veulent bien y répondre, voulez-vous que j'en parle sur ce topic de présentation, ou que je crée un topic (voir que j'en trouve un déjà créé) dans la section économie par exemple? Cordialement, Maxime.

Super, merci! =)

Merci pour ces précisions. Mais donc, si chacun va où il veut, je n'ai toujours pas compris comment ça se passe si l'agressé et l'agresseur sont chacun dans un tribunal différent, avec un par exemple, pour la peine de mort, et l'autre, contre la peine de mort. D'une manière générale ça se passerait comment en fait? Chacune des parties fait un compromis pour faire un pas vers l'autre? Mais si c'est ça, je ne comprend pas comment ça se passerait dans le cas de la peine de mort. Sinon j'ai lu les titres de chapitre de "vers une société sans état"(je n'ai pas encore trouvé de lien pour le télécharger), et ça fait envie. Ce qui me plaît avec David Friedman, c'est que son approche est utilitariste, et que dès lors, il essaie d'anticiper les effets que génère l'anarcho-capitalisme. Et pour moi qui suis conséquentialiste, l'anticipation politique est essentielle pour essayer de localiser le moindre mal en la matière.

Je lisais récemment un article s'intitulant "David Friedman, l'anarcho-capitalisme par la démonstration rationnelle"(http://copeau.wordpress.com/2012/05/15/david-friedman-lanarcho-capitalisme-par-la-demonstration-rationnelle/), et, le passage sur l'idée d'une justice privée m'a particulièrement interpellé. J'ai été amené à me poser des questions et à trouver la privatisation de la justice assez redoutable. A tord ou à raison. Je me pose un certain nombre de question et je les écris ici dans l'espoir que des anarcho-capitalistes viennent m'apporter leur point de vue. La première, c'est: Sans existence monopolistique de la violence (dite)légitime par l'état, comment peut-on légitimement engager divers moyens pour que le jugement de ceux qui usent de la violence illégitime soit rendu possible à 100%? Je veux dire, l'anarcapie est basé sur le respect systématique des droits naturels. Dès lors, dans une telle société, jusqu'où peut-on enfreindre les droits naturels de celui qui a lui-même enfreint ceux d'autrui? Admettons qu'en anarcapie, je me fasse agresser d'une quelconque manière(quelqu'un m'a tiré une balle dans le but de me tuer par exemple) par un individu. Je veux qu'il soit jugé, et pour ce faire, je dois avoir recours à des services de la part d'organismes privés(police privée, tribunal privé). Admettons que mon agresseur prenne la fuite. Pour qu'il soit jugé, il faut d'abord qu'il soit retrouvé et qu'il soit arrêté. Et alors, jusqu'où ont le droit d'aller les policiers privées que j'ai payé, pour qu'ils neutralisent l'agresseur et qu'ils le ramènent dans un tribunal? En toute logique, s'ils veulent réussir à faire tout ça, ils devront violer certains de ses droits naturels(défoncer la porte de sa propriété s'il est chez lui et qu'il ne veut pas ouvrir, par exemple), et plus probablement encore, l'attacher, et l'enfermer (dans un fourgon par exemple, puis dans une cellule provisoire), pour le ramener jusqu'à un tribunal. C'est quoi la thèse anarcho-capitaliste là-dessus? Qu'une fois que l'agresseur à violé mes droits naturels, on peut légitimement violer autant des siens qu'il est nécessaire pour le retrouver, ou il y a des limites? Dans l'optique d'appliquer un jugement à un criminel, la fin justifie-t-elle les moyens en anarcapie? Par ailleurs je me demande finalement, comment peut-on garantir un principe général censé s'appliquer à tous(respect des droits naturels), avec des organismes particulier dont le verdict n'est que relatif(relatif car, la co-existence de tribunaux privés pouvant établir des sanctions différentes les uns des autres, fait qu'il n'y a pas d'idée générale de la justice, mais une concurrence des conceptions de la justice et de leur application). En outre, dans l'article dont je parlais au début de mon post, il est dit: "Plusieurs objections peuvent être formulées contre un tel marché libre de la justice. Le premier est que les tribunaux rendraient la justice en décidant en faveur de celui qui paie le plus. Ce serait suicidaire ; sans une réputation d’honnêteté, ils n’auraient aucun client – à la différence de nos tribunaux actuels." On peut aussi imaginer que les riches filent de grosses sommes d'argent en douce au tribunal choisi pour influencer la décision, et qu'avec de la bonne rhétorique, l'avocat du riche et le juge arrive à faire passer un jugement en sa faveur pour légitime. Et finalement dans la pratique, les riches pourraient tuer, violer, torturer tous les pauvres qu'ils veulent, puisqu'ils pourraient acheter la décision du juge en cachette. Alors, on peut rétorquer que cela peut exister dans une société étatique, mais j'ai l'impression que ça serait exacerbé dans une société anarcho-capitaliste, car, dans une société étatique, il y a une seule loi pour tous, alors que dans une société anarcho-capitaliste, ça dépend du tribunal privé, donc on s'en fout, on fait les lois qu'on veut, et si les riches payent le plus sans que cela se sache, alors on fait les lois qui les arrangent. D'ailleurs j'ai peur que dans une société sans aucune coercition étatique, tout soit possible pour peu qu'on ait de l'argent. Sinon il y a le fait que chacun voudrait le tribunal qui l'arrange le plus(en considérant que les riches n'influence pas toutes les décisions). Et alors ça je n'ai pas trop compris. Qu'est-ce qui se passe au final, si chacun campe de façon acharné sur sa position. Comment on fait pour rendre un jugement définitif clair net et précis? Déjà avec un tribunal public monopolistique, c'est compliqué, alors j'imagine même pas le bordel s'il y a concurrence entre plusieurs tribunaux. Ensuite, il y a ça dans le texte: "Une autre objection est que c’est le travail des tribunaux et de la législation de découvrir les lois, et pas de les créer ; il ne peut pas y avoir en concurrence deux lois de la pesanteur, aussi pourquoi devrait-il y avoir en concurrence deux lois sur la propriété ? Mais il peut y avoir deux théories en concurrence au sujet de la loi de la pesanteur ou de la définition des droits de propriété. La découverte est une activité aussi productive que la création. S’il est évident de déterminer une législation correcte, ou quelles règles sociales découlent de la nature de l’homme, alors tous les tribunaux s’entendront, de même que tous les architectes s’accordent quant aux lois de la physique. Si ce n’est pas évident, le marché engendrera la recherche destinée à découvrir des législations correctes." Et si ce n'est pas évident et que les recherches n'aboutissent pas? Et si les acteurs fondant des tribunaux privés n'ont pas tant intérêt à assurer une législation correcte qu'à gagner le plus d'argent possible et que les 2 ne coïncident pas(On peut imaginer que la majorité des clients des tribunaux s'en foutent d'avoir une législation correcte, mais qu'il préfère une "justice" qui leur apporte la possibilité d'assouvir indirectement certains instincts). Que se passera-t-il, si en vue de sollicitation financière, les tribunaux sont amenés à appliquer la torture comme peine pour certains criminels? Et d'ailleurs, une telle pratique serait-elle légitimement possible en anarcapie? Il est aussi dit: "On aurait du mal à trouver à un instant donné un nombre de meurtriers suffisant pour faire vivre leur propre agence de protection, une qui serait affiliée à des tribunaux qui ne considéreraient pas le meurtre comme un crime. Et même si c’était le cas, aucune autre agence n’accepterait de tels tribunaux. L’agence des meurtriers accepterait un tribunal raisonnable ou bien serait engagée dans une guerre désespérée contre le reste de la société." Sauf si les meurtriers influencent tout ce beau monde avec de l'argent, ou si des complices de criminels(pouvant être eux-même des criminels, ou pas), ou des proches de criminels, créent leur propre agence. Et sinon, en admettant que l'influence de la décision du juge par de l'argent ne se fasse pas dans le tribunal choisi, on peut imaginer un scénario. Il est évoqué dans le passage que j'ai copié/collé, les actions criminelles. Mais, ça ne parle par de la préméditation. Si j'en veux à quelqu'un, que je le déteste énormément et que je veux le tuer, j'anticipe le coup. Au préalable, je m'"inscris" dans un tribunal privé qui a des sanctions gentillettes, puis seulement après, je tue celui que je déteste. En fait, une société anarcho-capitaliste donne, au moins en théorie, la possibilité d'entreprendre dans tous les domaines habituellement pris en charge par l'état. Et il me semble que la liberté d'entreprendre dans le domaine de la justice (se traduisant notamment par l'absence de monopole en la matière), peut générer des effets antilibéraux. En fait, j'avais une idée de topic en tête, mais comme j'ai commencé à en parler ici, je ne sais pas si je vais le créer. Ce topic aurait eu pour titre "Une société anarcho-capitaliste peut-elle se survivre à elle-même?". <- une telle société peut-elle assurer sa pérennité contre ceux qui n'en veulent pas? (je m'étais posé la même question pour l'anarcho-communisme, et pour le coup je pense que ce dernier modèle ne peut se survivre à lui-même, sauf peut-être au sein d'une société panarchiste, et encore... Enfin bref, je ne vais pas digresser plus que ça). Voila, j'en ai terminé pour le premier post de ce topic. Au plaisir de lire les réactions, s'il y en a. Et si des gens ont lu "vers une société sans état", j'aimerais bien savoir s'il y a dedans des réponses aux nombreux problèmes potentielles que soulève la privatisation de la justice.

C'est pas vrai. A peu près la moitié des humains mouraient avant l'âge de 3 ans, donc la "vraie" espérance de vie était plutôt de 60 ans. Encore aujourd'hui dans les tribus primitives, il n'est pas si rare que ça de voir des septuagénaires, voire des octogénaires. Ok ok. Les membres de ces tribus doivent donc avoir un mode leur permettant de survivre si longtemps, et des médecines relativement efficaces. Moonsterrible, (le) 12 Aoû 2014 - 17:29, a écrit : Dangereux ? Pas forcément. Cette attitude n'est pas forcément malfaisante, c'est le propre de l'intelligence que d'avoir une conviction ou une intuition que l'on cherche ensuite à démontrer. Je ne crois pas que personne ne puisse arriver quelque part sans avoir une idée préconçue de son but ou une intuition de ce qu'il cherche. Le problème réside surtout dans les domaines où la méthode scientifique pure ne peut s'appliquer parfaitement et qui restent donc à la merci d'une propagande d'opinion. J'avais à l'esprit que le terme "dangereux" s'appliquait à ma phrase dans son entièreté, et donc, aussi à la dernière partie <- petite précision au cas où il y avait un doute là dessus. Ca me semble dangereux de ne garder que les preuves qui nous plaisent et de ne pas reconnaître les autres. Si le propre de l'intelligence, c'est de partir de la conviction ou de l'intuition pour aller vers sa démonstration, je dirais qu'alors, que notre intelligence est assez restreinte(ce qui est fort possible). Partir de la conviction pour aller vers la démonstration, c'est en partie bâtir des "preuves" sur des présuppositions qui nous arrangent.(hahaha, la philosophie postmoderne n'est pas loin). S'il s'avère que c'est notre lot à tous, le mieux que nous puissions faire est d'aller de contradicteurs en contradicteurs, pour se défaire des certitudes. Sans contradicteurs apportant des preuves contradictoires, il y a de fortes chances de tomber dans la certitude. Pour moi avec la contradiction, on limite le potentiel de dangerosité(oui je considère bien qu'il y a danger), même si on ne l'efface pas complètement.

Ok ok, merci pour vos arguments, je suis assez convaincu. Dans tous les cas, ce qui me semble important, c'est que si obsolescence programmé il peut y avoir, il y ait aussi des alternatives à cela. Et ce serait donc le cas apparemment. C'est ce que je voulais savoir. ^^ Dans l'absolu tout se dégrade un jour bien sur , mais ce que je veux dire, c'est qu'il est possible de retarder la dégradation. A la préhistoire, les hommes se "dégradaient" au bout de 30 ans environ, aujourd'hui grâce à notre mode de vie et à la médecine, on se "dégrade" beaucoup moins vite. C'est vrai que c'est un phénomène dangereux qu'il est important d'identifier, que d'avoir comme une conviction et de la transformer en vérité en cherchant des preuves, en gardant celles qui nous plaisent, de rejeter celles qu'on aime moins. Ca me navre vraiment de tomber dans le point godwin, mais les nazis faisaient ça. On décide qu'il y a des races inférieurs à d'autres, et c'est seulement après qu'on amène les "preuves" pseudo-scientifiques. (Vraiment, ça me navre cet exemple, parce que des gens pourraient se faire un malin plaisir de dire "t'es en train de nous dire qu'obsolescence programmé = nazi! Tu nous prends vraiment pour des cons là!" xD ) .

C'est vrai que j'avais pas vu ça comme ça. Moi je me disais "si les gens changent plus, ça doit être parce que c'est foutu plus vite". Le comportement "renouveler souvent l'achat pour tel type de produit" de la part des consommateurs, ne sont pas influencés par le seul facteur de l'obsolescence programmé(concept pertinent ou pas, certains ne le pensent pas apparemment). Maintenant que je me suis fait cette réflexion, elle me semble évidente, tandis qu'avant, je n'y aurais pas pensé. ^^ Cela dit, j'ai quand même vu dans cet article http://www.ladepeche.fr/article/2013/04/24/1613255-pourquoi-vos-appareils-sont-programmes-pour-mourir.html, que les appareils seraient programmés pour tomber en panne. Si cela est exacte, ça veut dire que les industriels font en sorte que les produits tombent en panne plus vite, la dégradation n'est alors plus passive(cas de figure dans lequel il faut effectivement engager du temps et des moyens pour y remédier), mais active(cas de figure dans lequel il faut engager du temps et des moyens pour générer la dégradation)! Ah, bah voila une bonne nouvelle. Ah, alors ça c'est très intéressant. On en vient à une question fondamentale: A supposer que l'obsolescence programmé existe et qu'elle soit au moins l'une des causes du renouvellement de l'achat des appareils ménagers par les consommateurs, faut-il plus d'intervention de l'état et de réglementation de l'état, pour arranger le plus de monde possible? D'une manière générale, je me suis notamment inscrit ici pour savoir "Avec l’interventionnisme et les réglementations, qu'est-ce qu'on a à gagner qu'est-ce qu'on a à perdre? Sans, qu'est-ce qu'on a à gagner qu'est-ce qu'on a à perdre? Et quand je dis "on" je parle des gens qui n'achète pas un frigo comme une baguette de pain, les classes moyennes et défavorisées donc. Donc également cette question d'ordre générale: est-ce que le riches sont plus avantagés au détriments des moins fortunés dans un système étatique ou dans un système libéral? "Réponse" à la question1: cette question me fait m'en poser une autre: qu'est-ce qui fait que la plupart des gens veulent renouveler plus souvent l'achat qu'auparavant? Réponse à la question 2: C'est une bonne question. L'idéal ce serait que les 2 soit possible en fait, qu'on puisse avoir le choix, si le problème se pose ainsi. Que les gens puissent se dire sur tel durée je suis gagnant, sur tel durée je suis perdant, avec la première option, et sur tel durée je suis gagnant sur tel durée je suis perdant avec la seconde option. Quand tu as acheté un produit de la marque x et que celui-ci s'avère peu satisfaisant, tu rachètes de la marque x ou tu passes à la concurrence ? C'est ce que je me suis dit après avoir écrit mon message. Et alors j'ai pensé au fait que: Si toutes les marques "pratiquent" l'obsolescence programmé alors, les consommateurs allant vers toutes les marques vont être victime de cette obsolescence programmé et donc: -certaines personnes ayant achetés un appareil à la marque Y vont peut-être se tourner vers la marque X après avoir été déçues MAIS -certaines personnes ayant achetés un appareil à la marque X vont peut-être se tourner vers la marque Y après avoir été déçues Il y a des chances pour que ça s'équilibre quoi.

Citation Réponse à la question 1: Bah, du coup je me dis que, même si le fait de vendre des produits conçu pour marcher plus longtemps s'avère être un avantage concurrentiel, cet avantage concurrentiel est moins intéressant que le fait de créer des produits moins résistant, car au final, l'obsolescence programmée renouvelant l'achat, ça rapporte plus d'argent à l'entreprise au final. Mais je sors ça de mon grand chapeau hein, je ne sais pas du tout ce qu'il en est, c'est ce que ta question m'évoque. Réponse à la question 2: Hmmm, 15 ans peut-être pas. La moitié, 7 ans et demi, oui, sans problème. 10 ans, j'y réfléchirais... Bon là ça fait 4 ans que j'ai le mien, il a 2 touches en moins, la batterie est foutue, l'autre jour j'ai renversé de l'eau dessus et j'ai bien cru que j'allais devoir en changer parce que les touches déconnaient(non je ne suis pas du tout soigneux, donc il est vrai que si ça marche plus, c'est un peu de ma faute et que je ne suis pas le meilleur exemple), MAIS, il marche toujours, et donc, je ne vois pas l'intérêt d'en changer. Je m'en fous qu'il ne soit plus le plus performant, du moment que j'ai un truc pour aller sur internet pour me cultiver me divertir, échanger sur des forums comme je le fais en ce moment et jouer en ligne, ça me va. Par ailleurs comme il y a toujours de nouveaux modèles, ça sert à rien de changer pour avoir le nouveau parce qu'il ne sera bientôt plus nouveau non plus de toute façon. Je me dis que les modèles qui sortent maintenant sont surement nuls par rapport à ceux qui sortiront après et à ceux qui sortiront encore plus après. Du coup je change juste quand ça ne marche plus. Je ne sais pas pour combien de temps j'en ai encore avec celui là, mais j'aimerai bien que ça soit le plus longtemps possible. Réponse à la question 3: Oui, il y a des garanties, mais c'est hyper cher(pour un pc par exemple). Ca fait vraiment le gros chantage quand même "ah bah nos produits marcheront pas forcément correctement, donc si vous ne voulez pas repayez dans X années, il faut payer plus maintenant.". Et puis bon, même 3 ans je trouve ça pas très long pour une garantie(et je crois qu'au maximum c'était ça, la garantie payante pour mon pc, 2 ou 3 ans, pour une somme entre 100 et 150 euros). Impossible, ils n'existaient pas. Ah bon. Bin, des appareils juste ménagers alors(j'y connais pas grand chose à ces trucs là) . x) Du genre un réfrigérateur par exemple, ça durait longtemps. Je ne sais même pas de quand date la commercialisation massive des appareils électroménagers en fait. Je note que tu m'a dit "impossible ils n'existaient pas" alors que tu ne sais même pas quand mes parents sont nés, donc ça doit être assez récent(mes parents sont nés au milieu des années 60). Réponse à la question 1: Bah, du coup je me dis que, même si le fait de vendre des produits conçu pour marcher plus longtemps s'avère être un avantage concurrentiel, cet avantage concurrentiel est moins intéressant que le fait de créer des produits plus résistant, car au final, l'obsolescence programmé renouvelant l'achat, ça rapporte plus d'argent à l'entreprise au final. Mais je sors ça de mon grand chapeau hein, je ne sais pas du tout ce qu'il en est, c'est ce que ta question m'évoque. Réponse à la question 2: Hmmm, 15 ans peut-être pas. La moitié, 7 ans et demi, oui, sans problème. 10 ans, j'y réfléchirais... Bon là ça fait 4 ans que j'ai le mien, il a 2 touches en moins, la batterie est foutue, l'autre jour j'ai renversé de l'eau dessus et j'ai bien cru que j'allais devoir en changer parce que les touches déconnaient(non je ne suis pas du tout soigneux, donc il est vrai que si ça marche plus, c'est un peu de ma faute et que je ne suis pas le meilleur exemple), MAIS, il marche toujours, et donc, je ne vois pas l'intérêt d'en changer. Je m'en fous qu'il ne soit plus le plus performant, du moment que j'ai un truc pour aller sur internet pour me cultiver me divertir, échanger sur des forums comme je le fais en ce moment et jouer en ligne, ça me va. Par ailleurs comme il y a toujours de nouveaux modèles, ça sert à rien de changer pour avoir le nouveau parce qu'il ne sera bientôt plus nouveau non plus de toute façon. Je me dis que les modèles qui sortent maintenant sont surement nuls par rapport à ceux qui sortiront après et à ceux qui sortiront encore plus après. Du coup je change juste quand ça ne marche plus. Je ne sais pas pour combien de temps j'en ai encore avec celui là, mais j'aimerai bien que ça soit le plus longtemps possible. Réponse à la question 3: Oui, il y a des garanties, mais c'est hyper cher(pour un pc par exemple). Ca fait vraiment le gros chantage quand même "ah bah nos produits marcheront pas forcément correctement, donc si vous ne voulez pas repayez dans X années, il faut payer plus maintenant.". Et puis bon, même 3 ans je trouve ça pas très long pour une garantie. Impossible, ils n'existaient pas. Ah bon. Bin, des appareils juste ménagers alors(j'y connais pas grand chose à ces trucs là) . x) Du genre un réfrigérateur par exemple, ça durait longtemps. Je ne sais même pas de quand date la commercialisation massive des appareils électroménagers en fait. Je note que tu m'a dit "impossible ils n'existaient pas" alors que tu ne sais même pas quand mes parents sont nés, donc ça doit être assez récent(mes parents sont nés au milieu des années 60). Pour les 2CV ok. Mais en est-il de même pour les appareils ménagers et électroménagers?

Merci pour votre accueil. =) Bah disons qu'en l'écoutant ou en le lisant(onfray), en l'écoutant principalement, j'ai appris des choses. Sa contre-histoire de la philosophie est intéressante et permet de découvrir des penseurs pas forcément très connus. Après, disons que je ne connais pas ses limites, en matière de connaissances, pour la raison que: il est difficile de savoir à quel point quelqu'un est cultivé ou pas, quand on est soit-même moins cultivé que la personne en question, ce qui est mon cas. Sinon, Onfray a pour moi été une porte d'entrée dans la pensée nietzchéenne(Nietzsche étant un penseur que je trouve extrêmement intéressant, lucide, perspicace). Ce qui est un peu étonnant, c'est qu'il se réclame souvent de Nietzsche, mais qu'il en est très éloigné sur certains thèmes comme la démocratie, le féminisme, le socialisme. Il y a chez Onfray des passions égalitaires face auxquelles Nietzsche se serait arraché la moustache. Bon cela dit, Nietzsche dit notamment "un maître doit apprendre à ce qu'on se déprenne de lui", l'auteur du "crépuscule des idoles", n'aurait pas aimé qu'on l’idolâtre et qu'on le singe, donc après tout, la position de onfray par rapport à Nietzsche n'est peut-être pas aussi aberrante que ça. Il y a d'ailleurs un courant de nietzschéisme de gauche(proclamant un "individualisme aristocratique"), dont les idées m'attirent soit dit en passant. Je ne pense pas non plus qu'il ait lu des économistes libéraux(ou pas beaucoup). D'ailleurs, je n'ai pas l'impression qu'il ait de notions tout court en économie, et c'est regrettable. Parce que c'est bien beau son socialisme libertaire(ou même, son capitalisme libertaire), mais si on ne sait pas si ça peut fonctionner et si ça peut-être bénéfique pour le plus grand nombre, s'il n'y a pas de preuves donc, non merci <- oui je suis conséquentialiste, voir utilitariste, encore que, le terme "bonheur" me dérange, donc pas tout à fait quand même. Après, pour digresser encore un peu, il y a cette idée chez lui, que toute pensée est une confession autobiographique, et qu'elle s'inscrit et dans un corps, et dans une époque(dans la rencontre d'un corps avec un environnement socio-culturel lambda en fait<- ce que je rejoins d'ailleurs, je suis matérialiste et déterministe). Et à partir de ça, il affirme que quelqu'un comme Adam Smith, et sa théorie de la main invisible par exemple, s'inscrit dans ce siècle optimiste qu'est le 18è siècle, et qu'il est finalement en accord avec la mentalité dominante de ce siècle, trop optimiste donc selon onfray, et pas assez tragique. Et en gros, s'il n'avait pas été aussi optimiste, et plus réaliste peut-être, plus tragique, il n'aurait peut-être pas affirmé que le libéralisme, ou plus précisément l'économie du laissez-faire, générait des conséquences positives pour le plus grand nombre. Et toujours selon Onfray, le libéralisme conduirait toujours plus à l'enrichissement des riches et à l'appauvrissement des pauvres. Ah je ne connaissais pas Pascal Salin, j'irai le rencontrer sur you tube et wikiberal. x) J'ai jeté un coup d'oeil au FAQ. Il me sera intéressant de voir les réponses apportés aux questions posées, toutefois, certains des questions que je me pose ne sont pas dans le FAQ. ^^ Bienvenue Moonsterrible. Si tu veux un conseil, ne t'offusque pas quand certains ici te répondent avec mépris. Quand tu auras bien saisi les us et coutumes du forum, tu pourras leur rentrer dans le lard a ton tour. Ok. ^^ Bah, disons que je n'en serai pas surpris en tout cas. Sur de nombreux forums il y a des gens méprisant, et sur un forum de philosophique-politique et d'économie, ça ne m'étonne pas qu'il y en ait. Bon, j'espère qu'un respect mutuel d'être à être sera possible, mais que pour autant, il n'y aura aucune pitié pour les idées chétives(autant ne pas prendre de pincettes, quand elles freinent l'accès aux idées pertinentes). On peut se faire affronter des conceptions idéologique tout en se tolérant tout du moins. C'est ce que j'aime appeler une rivalité fraternelle.^^ Déjà, merci du compliment.^^ Pour ce qui est du trolling et du débat rhétorique sans fondement, disons que je m'y ferai s'ils sont assez facilement identifiables. Ce qui serait problématique, ce serait qu'il y ait des trolling ambiguës laissant un doute, s'entremêlant aux écrits se voulant sérieux. ^^' J'ai prit connaissance du sophisme de la vitre cassé et j'ai été surpris de voir que ce concept a été pensé par le libéral qu'est Frédéric Bastiat. C'était une bonne surprise, et en même temps je suis perplexe, parce qu'il me semble que le libéralisme rend totalement possible l'obsolescence programmé. Ne serait-ce qu'aujourd'hui, les entreprises font en sorte que les produits se détraquent après une certaine durée, pour qu'on en achète d'autres, ce qui est vraiment dégueulasse. Mes parents m'ont dit qu'avant, les appareils électroménagers par exemple, duraient des décennies. Bon bah, j'irai voir les traductions sur contrepoint, parce que moi et l'anglais... x) Tel qu'utilisé dans les médias, "libéralisme" est exactement équivalent à "cacaboudin". Que ce soit au niveau du sens ou de l'effort intellectuel impliqué. Hyper-ultra-libéralisme c'est "double-plus-cacaboudin". C'est aussi l'impression que j'ai. Cette idée aussi dans les médias, que l'ultralibéralisme est omniprésent, qu'il est en plus en expansion, et que c'est le pouvoir des banques et ce genre de choses.

Bonjour à tous, je suis nouveau sur ce forum et, avant d'aller plus loin, INFORMATION CAPITALE qui doit précéder à toutes les autres, je ne suis PAS libéral(ni libertarien). Ayant dit cela d'emblée, vous pouvez dès à présent décider de ma légitimité ou non(à vos yeux), à être sur ce forum. Je suis ici parce que je m'intéresse un peu aux différentes philosophies politiques pouvant exister, et que, celle qu'est le libéralisme me semblant incontournable, j'ai bien envie d'obtenir des éclaircissements sur certains points. Bon, cela dit, je peux concevoir que vous puissiez ne pas être très enthousiasmé à l'idée de consacrer du temps à quelqu'un qui ne partage pas forcément vos idées(je dis "pas forcément" parce que je trouve certains points du libéralisme positifs, la critique du capitalisme de connivence et la défense des liberté en matière de mœurs<- voila, ayant dit cela vous pouvez maintenant vous faire le plaisir de m'étiqueter comme un gauchiste xD). Cela dit, qui sait, ce sera peut-être gagnant-gagnant, moi j'ai une chance non-nulle d'enrichir ma culture philosophico-politique voir économique, et vous, vous avez une chance non-nulle de gagner un nouvel adepte, si tant est que je trouve vos arguments valables et que j'en vienne à la conclusion que le libéralisme(ou l'un de ses sous-courants) est le moindre mal. Oui, le moindre mal, j'essaie de le trouver mais ce n'est pas facile, sur la plan philosophico-politique. Peut-être ne l'est-ce pas parce que je ne suis pas assez cultivé, parce que je n'arrive pas à réfléchir pertinemment. Il fut cependant un temps où cela m'était faussement facile, compte tenu du fait que j'étais encore moins cultivé. Dès lors, que cela me semble aujourd'hui plus difficile qu'auparavant m'apparaît comme une possible progression de ma part. Je crois pouvoir dire que j'ai aujourd'hui une connaissance superficielle, mais pas trop erronée, du libéralisme. En effet, je sais aujourd'hui que le libéralisme est une philosophie-politique donc(alors que je pensais auparavant qu'il se réduisait à l'économie), que c'est un système qui garanti l'égalité des citoyens devant le droit, qu'il critique la coercition étatique au nom de la défense des libertés, qu'il critique de fait la capitalisme de connivence, plus quelques autres trucs comme le libertarianisme, branche radicale du libéralisme dont les 2 principales sous-branches sont le minarchisme(état minimal), et l'anarcho-capitalisme(pas d'état du tout), et la non-reconnaissance par les libéraux du terme "ultra-libéralisme"(ayant dit cela, vous l'aurez peut-être compris, il m'est déjà arrivé de me rendre sur wikiberal). Avant je pensais que le libéralisme était une politique de droite anti-immigrationniste faisant tout pour favoriser les riches(je pensais notamment que le capitalisme de connivence était du libéralisme), et que les libéraux prenaient aux contribuables par l'impôt quand ça les aidait à favoriser les riches, et qu'ils ne voulaient pas d'impôts, toujours quand ça favorisait les riches(ceci sous le prétexte que ça relancerait l'économie), et qu'ils aimaient bien faire la guerre à certains pays du monde, et que c'était des gros anti-intellectualistes primaires, et j'en passe. Maintenant que j'ai fait tomber un certain nombre de mes malentendus sur le libéralisme, je suis consterné de voir dans les médias notamment, la propagation abondante de ces mêmes malentendus, et parfois par des gens qui pourtant, sont des politiciens, des philosophes ou des sociologues. Des gens qui pour certains, sont très cultivés sur d'autres domaines en plus. Je pense notamment au philosophe Michel Onfray, qui a une culture philosophique, historique, littéraire solide, et qui a des réflexions pertinentes, mais qui, me semble-t-il, à une méconnaissance assez incroyable du libéralisme.(Dans une vidéo par exemple, il affirmait que le libéralisme, c'est le renard dans le poulailler, et je sais que les libéraux considèrent cela comme une idée reçue sur le libéralisme, qui est impertinente). Je trouve ça sidérant, le mec à une formation en philosophie, il a été prof de philo, il a écrit des tonnes de livres, et il fait des erreurs sur le libéralisme, qui même pour moi à présent(moi qui n'ait pas de formation en philosophie), sont grossières. Cela me navre d'ailleurs, parce que je trouve ça vraiment exaspérant que des adversaires idéologiques se caricaturent entre eux, et par là même, exaspérant, tous ces antilibéraux qui critiquent le libéralisme sans même le connaître. Parce que quitte à être antilibérale, autant l'être en sachant ce qu'est vraiment le libéralisme. Voyez-vous j'aimerai bien qu'un libéral radical passe dans une émission de télé(média grand publique), car ça permettrait de rétablir certaines vérités et puis, ça aurait de la gueule! x) Et puis ce libéral radical serait amené à débattre avec des gens d'horizons politiques très différents. Par exemple, un libertaire comme Onfray, et un national-socialiste comme Soral. Et alors là, on verrait qui est le plus cohérent, qui est le plus cultivé, le plus pertinent, qui connaît le mieux ses adversaires et qui est le plus à même de montrer qu'ils ont torts. Ce genre de débat serait peut-être violent, mais ça me permettrait(à moi et à d'autres aussi) de localiser plus facilement le moindre mal en matière de philosophie-politique. Bon voila, j'aurais pas mal digressé dans ce message de présentation, mais c'était par soucis de préciser les raisons pour lesquelles j'ai voulu m'inscrire sur ce forum. Si vous acceptez ma présence ici, j'aurais le plaisir de formuler mes interrogations en lien avec le libéralisme dans les différents topic de ce forum et peut-être, de vous voir y répondre. Sur ce, bonne soirée/nuit/journée/vie/mort/... et peut-être à bientôt.