pparent

Bon alors dernière reponse rapide, puisque j'apprends par mail mon attitude de débat n'est pas la bienvenue içi, et que si l'on ne vient pas avec pour objectif de dire amen à toutes les propositions au bout de 3 jours, alors on a pas sa place içi. Concernant les 3 questions j'avoue qu'elles nétaient pas les mieux choisies. Mais pour attant il n'existe aucun système liberal sans état tel que vous le désirer. Aujourd'hui en France personne ne meurt de faim mais en même temps il y a tout un tas d'aides pour éviter que ça arrive. Aide que vous souhaitez supprimer. Comment dans ces circonstances être sur que après la supression de cela personne ne mourrerai de faim. Concernant le fait que réfuser la subordination c'est refuser de travailler, ça n'a rien à voir. Il y a une différence majeure entre travailler pour soi directement (être auto-suffisant), travailler dans une communauté démocratique, travailler en indépendant pour gagner de l'argent, et être subordoné. Si vous donnez de la valeur à la liberté je ne comprends pas que vous ne le rensstiez pas. Oublie l'idée de forcer les gens. Tous le monde peut décider de ne pas y adhérer. La question importante c'est la réquisition des resources naturelles nécessaire à la survie. Donc en conclusion (prématurée car le débat ne continuera pas) pour moi le libéralisme est une proposition séduisante, si on résout les 3 points suivants: 1)La légitimité pour un individu ou groupe d'exploiter les resources naturelles indispenssables à la survie de tous. 2)La question de la garantie de la survie très liée au point 1) sans quoi aucun système n'a de sens. 3)La question de la justice de l'héritage. Bonne continuation, Pierre.

Là il ne s'agit pas d'un intérêt particulier, mais d'un droit fondamental que tu violes. C'est pas tout à fait la même chose. Haha, non rassure toi je ne penses pas que je rajouterai des choses! Mais je ne suis pas venu içi pour parler de ça! Petite questions supplémentaires: 1) Est-ce que vous vous sentiriez bien dans un pays ou pendant que vous profitez de l'oppulance et de la liberté, des individus meurent de faim, et j'entends littéralement, perdent leur vie par manque de nourriture. 2) Est-ce que vous seriez content si des individus empris de liberté et décidant en bloc de refuser la subordination "à la vie à la mort", mourreraient de faim dans cette quette de liberté? 3) Est-ce que vous espérez réellement qu'un personne en situation de mort imminente et qui n'a plus rien à perdre va continuer à respecter votre ordre social qui le tue? Est-ce qu'il n'est pas naturel et légitime pour lui de voler?

Précisément parce-que la survie de tous est de manière évidente une chose d’intérêt générale, si ce n'est la chose la plus d’intérêt général que l'on ne puisse imaginer. Et que par conséquent la réalisation de cet intérêt général est plus légitime à utiliser les ressources nécessaires qui n’appartiennent à personne, que des individus pour intérêts privés.

Donc petite mise au point sur ce que j'entends par socle de survie. Il ne s'agirait pas du tout de quelque-chose de monétaire, ou marchant, et donc pas un revenu de base, un RSA ou autre. Car ça entraîne tout un tas de dérive, et ça implique tout un tas de dépendances. Donc: 1) quoi *De la nourriture: fruit et légumes uniquement car ça demande moins de travail à produire. *Un logement avec de l'eau. *Des habits (si possible conçut pour être résistant afin de minimiser le travail nécessaire). *A voir dans quelle mesure: une prise en charge au niveau de la santé. 2) Comment Un comité de survie publique qui tire sa force de travail, premièrement du volontariat, et deuxième lieu un service civique, ou un service des adhérant (*), qui devra absolument rester négligeable au niveau temps grand max l’équivalent de 5h/s, mais en pratique que l'on peut imaginer à 2-3h/s ce qui est plus que réaliste si l'on regarde les chiffres de l'économie actuelle. (*) Car il est à réfléchir si le fait de faire partie à de ce comité est une obligation, mais ça ne me choquerai pas que ça ne soit pas le cas, tant que l'on peu ré-adhérer à tout moment. Dès lors s'il y a possibilité pour chacun d'adhérer ou non à ce comité de survie publique, vous allez me dire que c'est compatible avec le libéralisme pur, et donc que tout va bien je suis pour le libéralisme. Sauf que l'on en retombe sur la question qui dérange depuis le début, c'est à dire que pour fonctionner ce comité de survie publique a besoin de pouvoir exploiter des ressources naturelles nécessaires à son fonctionnement, à commencer par la terre. Et on en retombe sur une des origine majeur des injustices du système actuel et du système que certains libéraux veulent mettre en place. Le fait que des humains se soient appropriés la terre et d'autres ressources nécessaire à la survie et qui n'appartenait à personnes, et prétendent de plus que c'est leur propriété naturelle, et non pas une construction sociale. ------------ Petites questions aux libéraux: *Est-ce que vous considérer que l'ensemble des règles désignés par le terme "propriété intellectuelle" est juste? Et naturel ou convention social? (Au passage toutes ces règles on été crées il y a moins de 300 ans pour moi 90% de ses règles sont de l'arnaque pure.) *Est-ce que vous défendez la possibilité pour une personne, un groupe de personne, ou la société tout entière de vivre sans argent, et par conséquent de refuser la valeur de l'argent?

corrige Et bah j'aimerai bien avoir ma part de terre phénoménalement énorme! Malheureusement à 200e ou 300e le mettre carré, je ne vois que le prix de phénoménalement énorme. Ca ne correspond pas du tout à ce que j'imagine. Je ferais un post pour expliquer, mais là je dois partir. Merci pour vos réponses en tous les cas le débat est intéressant! Pierre.

Oui et non, car les ressources naturelles, y compris la terre se monnaye également. Ces dernières ne sont pas créés par l’effort humain, juste là de base en quantité limitée. Pierre.

Absolument! Pas si on est démocrate réel, c'est a dire que l'on ne s'imagine pas imposer quelque chose au autres sans les avoir convaincus. Et je ne parles pas içi d’élection, je suis contre les élections. (Voir à se sujet les conférence d'Etienne Chouard). Non, non non. Dans ce système si l'on possède un million on est mécaniquement libre. Si l'on est dans des conditions de pauvreté importante, et que l'on a pas eu le droit à l'éduction on a très peu de chances de sortir de la subordination. Mais on peut très bien imaginer un système dans lequel on peut être pauvre et libre. Comme celui que j'imagine ou chacun aurait le droit au strict minimum pour survivre dignement, sans se vendre.. (Et ce strict minimum serait en dessous du seuil de pauvreté tel qu'on l'entends aujourd'hui en France). Tout simplement encore une fois car dans ce système (et pas forcement dans les autres systèmes que l'on peut imaginer), le compte en banque donne droit à la liberté.

Je voulais dire Dans de telles conditions, je serais tout à fait d'accord et enthousiaste pour signer pour le liberalisme avec ce socle de survie, et même pourquoi pas en gardant l’héritage (bien que si ça ne tenais qu'à moi je le mettrais pas), à partir du moment ou chaque individu a sa survie assurée, et la liberté de réaliser des opérations marchande ou non-marchandes (don). Ces mesures donneraient potentiellement (et c'est à vérifier), plus de possibilité pour chacun de devennir libre mais toujours conditionné au fait qu'il soit capable d'avoir du succès économique. Le système auquel je réfléchit apporterai la liberté comme une possibilité pour tous à tout moment. Est-ce que ça te parais faire une différence notable ou intéressante en terme de liberté? Pierre.

Non mais attention il ne faut pas confondre deux types d'inéalités: *Les inégalités naturelles, qui s'imposent à nous et qu'il est très difficile de contrer: une nait grand, beau, intelligent en en bonne santé, pendant que l'autre nait petit moche bête et malade. Et pour ce type d’inégalité ça ne le choquerai pas que l'on décide de ne rien faire. *Les inégalités construite par l'homme, qui ne découle que de convention sociales, et je dirais même mieux ne découle que de fichiers informatiques dans le système actuel. L'un va naitre avec un compte en banque bien remplis, l'autre avec rien. Changer se type d'inégalités et par définition trivial, il suffit de modifier quelques lignes dans un fichier informatique. Et précisément si l'on réfléchit à comment on veut organiser la société, c'est nous qui décidons pour le point 2. Absolument tel qu'il existe aujourd'hui le statuts de fonctionnaire ne présente aucune différence avec le statut de salarié, et est tout à fait aussi aliénant. A mes yeux non pas du tout, car le mort ne souffre pas d'injustice, n'as plus de volonté, et n'as que faire des choses de ce monde. Le fils vivant lui ne subira aucune injustice s'il reçoit à la naissance autant que ces congénères. Jamais dans l'histoire une personne subordonée n'a zero chance de s'en sortir. Précisement car le futur et toujours incertain et il peut toujours se passer becoup de choses. La question n'est pas la probabilité 0 au sens strict qui n'arrive jamais dans aucun pays. Je ne sais ou pas ou tu as vu que la France essaye ou a essayé de sortir les pauvres de la subordination. De quoi tu parles? Je n'ai jamais parlé du problème d'inégalité materielles (pauvre/riche), mais d'inégalité en terme de liberté (plus ou mois grand probabilité d'être subordonné.) Assez bien oui! Je ne penses évidement pas qu'il serais satisfaisant que je puisse être libre pendant que les autres aspirants à la liberté seraient contraints à la subordination. Tout à fait d'accord! A mon avis il y a quelque-chose dont on a pas parlé encore qui est majeur: le fait que la part de l'économie lié à notre survie est en train de se réduire comme peau de chagrin (déjà pas loin de 10% des postes), et le fait que la robotisation fait que assurer notre survie peut potentiellement se faire avec de moins en moins de travail humain. Donc contrairement à l'époque de Marx, il parait de plus en plus envisageable de distinguer une économie de la survie du reste de l'économie, et donc potentiellement assurerai la survie de tous, et serait un socle qui changerait du tout au tout la face du libéralisme, en permettant une réelle liberté pour tous. Dans de telles conditions, je serais tout à fait d'accord et enthousiaste pour signer pour le liberalisme avec ce socle de survie, et même pourquoi pas en gardant l’étirage (bien que si ça ne tenais qu'à moi je le mettrais pas), à partir du moment ou chaque individu a sa survie assurée, et la liberté de réaliser des opérations marchande ou non-marchandes (don).

Non je ne parles pas de pauvreté, je m'en fous à la limite, je parle de liberté. A est né libre et B est né subordonné. Bon je dois partir, je répondrai au reste demain ou après demain. Bon réveillonà tous! Pierre.

Mais je ne défends pas le RSA en temps que tel. Défendre le RSA supposerai que je défende le système actuel. On peut très bien trouver tout un tas de moyen, y compris, la mise en face de la demande et de la disponilité. A mon avis ce n'est pas question, la question est: "Est-ce que l'on redistribue les terres à la mort des gens?". Franchement j'ai du mal à concevoir que l'on puisse trouver cette phrase juste. Ca m'a l'air juste dégelasse pour le dit fils de "drogués au chomedu". Je ne sais pas comment l'expliquer plus ça m'a l'air d'une injustice criante et évidente.

France!

Non accepter une mission bien définie au niveau de la tache et délimitée dans le temps ne relève pas de l'aliénation pour moi, mais de l'échange. Vendre son temps pour que le patron puisse nous dire de faire quoi-que ce soit de non prévu à l'avance au moment de la signature du contrat, et ce pour une durée indéterminée ça c'est de l’aliénation Je n'ai pas parlé de don sans discernement...

Oui et non il est quand même apparu les ordinateurs entre temps ce qui a tout de même un peu changé révolutionné le domaine de la finance. Qui a dit qu'une répartition équitable devrait être au mettre carré sans prendre en compte les qualités des terrains. Le problème est que quand bien même on est ingénieur (c'est mon cas), et que l'on s'en fout de la sécurité, dans le système actuel c'est le parcourt du combattant pour devenir indépendant. Je dis ça j'ai un nombre incalculable d'amis ingénieur qui rêvent d’arrêter le salariat et qui on fait des tentatives et abandonné (moi je n'ai pas abandonné), mais en pratique soit moi et mes amis sont tous très mauvais, soit c'est très compliqué (et on est ingénieur, je ne te dis pas pour un ouvrier). Si tu as un espèce de guide pour devenir indépendant du jour au lendemain je suis preneur.

@Escondido: ça prend du temps de répondre à tout j'essaye de sélectionner le plus intéressant C'est bien, mais moi je m'en fous de la 3ième génération, ce qui m'intéresse ce n'est pas la vie de mes petits-enfants mais la mienne. (D'ailleurs je vois mal comment on peut sortir ce genre de stat sachant que le système financier a muté de manière tout à fait importante ces 50 dernières années, donc je ne sais pas comment on peut savoir que dans ce nouveau système le capital est perdu au bout de X générations) Je n'en doutes pas même si les deux sont inter-dépendant, et je n'ai pas dis que ma solution était de taxer.