Lazinou

@Lancelot Excuses moi d'avoir mis si longtemps. Presque je crois bien mais ta définition me donne l'air de se présentée comme complète et c'est ce qui me dérange un peu. Ce que je comprend de la conscience c'est qu'elle a été éduqué par la mémoire a se percevoir elle-même. Quand j'essaye de percevoir ma conscience, je le fais en utilisant ma mémoire culturelle. Elle sera donc partielle. Le reste, inconnu c'est ce que les psychanalystes nomment "l'inconscient" et les religieux, Dieu ou des esprits c'est pareil . Je ne peux pas le percevoir mais il semble avoir des connaissances et des agissement qui parviennent au "moi" conscient sous formes d'impulsions traduites par des sensations cénesthésiques et des images mentales de représentations symboliques comme on trouve dans les rêves. Effectivement le terme "ex nihilo" n'est pas correcte mais pour le "moi" ces impulsions semblent venir de nul part puisqu'il ne peut percevoir au-delà de ce qu'il sait à partir de sa mémoire. Par contre l'ego même si il n' a pas d'image peut semble t'il interagir avec la partie inconsciente avec son ressenti.

@Johnathan R. Razorback La coercition est l'action de contraindre quelqu'un https://fr.wikipedia.org/wiki/Coercition Peux-tu me donner des exemples a part du sadomoso C'est pas le genre de débat qui me plait beaucoup Johnathan . Je suis prêt à réviser mes opinions avec plaisir et même disposer à devenir un peu libéral mais pas avec des batailles de slogans ou d'assertions.

@Lancelot La coercition non violent est un oxymore. La coercition c'est de la violence et la violence c'est de la coercition . Par exemple, son utilisation est parfois légitimée uniquement pour se protéger ou se défendre d'une agression, d'un abus de pouvoir ou de confiance. Si un patron ou tout autre collaborateur a abusé de sa position dominante pour faire pression afin d'harceler ou violer une femme c'est de la coercition et un délit. Ce n'est même plus de la politique c'est de la justice.

Excuse moi mais encore une fois c'est de l'absolu si tu ne considere que l'aspect physique de la coercition . Si tu as déjà travailler dans une entreprise, tu sais très bien que ce n'est pas aussi simple que cela. Il y a un contrat qu'on est libre ou pas d'accepter certes mais par la suite les choses deviennent différentes des closes de celui-ci. Par exemple les heures supplémentaires qui sont imposées alors qu'elles sont normalement volontaires. Tu as l'exemple du travail du dimanche quand les patrons expliquent que les salariés seront libres de travailler mais tout le monde sait très bien que ceux qui refuseront seront poussés vers la porte. Plus d'actualité, il y a le harcèlement et le viol des employées féminins qui ne sont pas dans le contrat. Les femmes ne sont pas obligées de le faire dans l'absolue mais se sentent forcée a cause de la menace de licenciement par leur patron . La coercition n'est pas uniquement physique mais aussi psychologique et économique. Tu as raison la coercition physique est le monopole de l’état mais la coercition économique est celle en grande partie des entreprises privées. La psychologique concerne toutes les fra ...les franges de la société

C'est juste Ne t'inventes pas un contradicteur qui n'existe que dans ton imagination car je trouve que tu t'emballes pour peu et que tu réponds par des mêmes généralités que tu me reproches. Si tu compares tout de suite ce propos c a d ce qui ne va pas dans ton sens à tes yeux à du terrorisme intellectuel cela va vite se finir en bataille de slogans sophistiques vide de réflexion inutile pour toi comme pour moi. Je demandais juste à Mégille dans quel contexte il parlait du mot liberté en le resituant la polémique d'actualité.

Non je ne savais pas qu'il existait des controverses controversées donc ce sont bien des controverses au final. Petit rappel une controverse c'est une divergence d'opinion. Donc si j'essaye de te comprendre bien il n ' y aurait pas de divergence d'opinion concernant monsanto ou le gaz de schiste ?

Dans l'absolu bien-sur mais il faudrait peut-être que tu développes avec des exemples précis car la liberté des entreprises si c'est à cela que tu penses. Il y a matière a débattre sur bon nombre de controverses: monsanto , le gaz de schiste, l'exploitation humaine, l'exploitation animal etc.... La terre devient de plus en plus petite avec de plus de dégâts collatéraux venant des chaînes de production. Et puis le croisement des cultures : ce qui est de la liberté d'expression pour les uns pour les autres c'est du blasphème ou du révisionnisme

Je vous trouve plutôt courtois sur ce forum pour l'instant. Ce n'est pas que les libéraux, loin de là malheureusement chez les miens aussi car les discussions dérivent sur la défensive presque toujours dans la discussion de sourd des slogans . Je pense plus particulièrement aux antifas qui se comportent comme des fachos. C'est pour cela que je tente au préalable d'amener d'avantage à une réflexion pour tendre plutôt à un débat d'interprétation du réel ou de ce qui devrait être, emprunt du doute, d'ouverture et de redéfinissions des mots. Par exemple le mots solidarité se discute tout comme le mot liberté. A gauche, il y a une débat qui divise sur les réseau sociaux concernant la liberté d'expression alors qu'en fait personne n' a de certitude mais tout le monde pense détenir la grande vérité sur le sujet

C'est beau, pourquoi pas mais tu sais très bien que ce propos est un absolu , un imaginaire que personne n’expérimente pour l'instant. Comme les chrétiens qui théoriquement devraient tendre l'autre joue quand on les frappe et donner tout leur argent aux pauvres. Pour l'instant, les libéraux comme les marxistes ont la même tendance fâcheuse a vouloir imposer leur point de vue.

pour estomper un doute qui persiste en moi-même

C'est toujours a partir de ta conscience donc sous l'angle de ta subjectivité que tu vas obligatoirement juger la conscience même de la logique et la pertinence qui sont des attributs de la conscience . La nature existe parce que ta conscience perçoit cette nature. Par exemple, le ciel bleu est une illusion, c'est parce qu'il existe un observateur avec l'interaction des photons sur sa rétine qu'il est bleu. Tout part d'elle, je suis désolé de te le redire mais tu n'as que ta conscience pour observer la nature, ta propre conscience ou même une expérience scientifique . Il faudra bien faire avec a part si tu crois qu'il existe autre chose que la conscience qui observe comme un dieu par exemple. Entre autre et d'ailleurs je pourrai avoir ce même type de discoure avec des marxistes. La même forme mentale pour des croyances différentes qui amène à penser que je détiens la vérité et que l'autre se trompe alors qu 'en fait je ne cherche a ...probablement a me convaincre

Tu as raison. De toute façon l'être humain sensualiste ou pas est celui qui donne du sens car sa conscience est intentionnelle. A partir d'elle, Il donne une interprétation de la réalité ou de se que devrait être la réalité . L'objectivité est impossible puisque qu'il perçoit obligatoirement l'univers à partir de sa subjectivité. Et pas seulement en rapport à ses pulsions reproductives, de préservation et historique mais aussi par la recherche de liberté , du bonheur, du mieux-être et quoi qu'on en dise la transcendance (dépassement de soi-même et de sa condition d'origine ) Par l’expérience de pensée, j'essaye parfois (sincèrement ) par empathie de me mettre a la place d'un libéral et d'imaginer un monde harmonieux ou il n' y a pratiquement plus de règles collectives coercitives ou presque tout le monde est indépendant responsable sans besoin d'assistance dans le respect de la liberté et la propriété de chacun. Quand je fais cet exercice j'imagine un monde, c'est une intention. Même le slogan "there is no alternative" de thatcher est une intention. C'est le sens qu'elle se donne avec l'illusion d'objectivité. L'être humain ne peut pas penser comme un objet, un cailloux dénué de toute influence subjectivité, c'est un fait.

Une première raison est que John Locke était un précurseur du sensualisme et du libéralisme, il doit bien y a voir un lien.... Toutes pensées ne sauraient que le fruit du phénomène de causalités. Pour simplifier, je pense ceci par réaction à cela. Il fait aussi peut-être se remettre dans le contexte d'une époque ou la religion était encore tout et la vérité absolue. On ne pouvait pas penser en dehors de la religion sans blasphémer. D'ailleurs John Locke croyait en Dieu comme tout le monde à cette époque. Mais une nouvelle pensée émergeait née de l'empirisme qui prétendait qu'il existait une loi naturelle affranchie de l'intention du divin. Le vivant et les objets interagiraient entre-eux non-plus seulement selon un dessein de Dieu mais aussi par un mécanisme de causalité. Cette dualité s'est poursuivit jusqu'à aujourd’hui dans sa caricature: le créationnisme d'un côté et le positivisme du scientisme de l'autre. Un des fondements du discoure libéral viendrait de cette poursuite de cette pensée. Les interactions économiques serait mû par un mécanisme d'offre et de demande ( la main invisible) dénué de toute intention mise à part l’intérêt égoïste de chaque intervenant. Aussi, l'idée que je trouve réductrice et selon le degré des courants libéraux du minarchiste au libertarien que trop d'état ou toute intervention d'un état serait néfaste pour ce mécanisme.

Tu es prudent tu as raison Tu n'es pas obligé de me répondre si t'es fatigué. bonne nuit

Un début, le concept philosophique du 20 eme siècle, Husserl, Heidegger L'intentionnalité. La conscience n'est plus représenté comme assujettie aux sens externes mais impulsée par des impulsions internes (sens cénesthésiques) La conscience construit le monde bien plus que ce qu'elle en perçoit. C'est elle qui va définir et donner du sens à ce quelle perçoit mais donner aussi une réalité a ce qu'elle imagine. Ces impulsions ne sont pas toujours des réponses au monde extérieur mais une sorte d'intuition, une imagination ex nihilo qui incite l'humain à produire des idée et des objets qui n'existaient ni dans sa mémoire ni dans la réalité. Par exemple l’utilisation du feu par des grand singes appelés hommes, il y a environ 1,5 million d'années. J'ai même entendu parlé de 4 millions d'années. Alors que tous les animaux fuient le feu, l'homme probablement poussé par son intuition fondamentale, la curiosité ou son intérêt pour le futile s'est approché de celui-ci malgré sa peur. Probablement vénéré comme un dieu au départ, l'homme n' a probablement pas tout de suite imaginé tout ce qu'il pouvait faire avec. Ce sont de vagues sensations internes comme le soupçon du sens qui l'auraient guidées. Tu imagines mon intention quand tu dis que je cherche a critiquer le système de consommation. Tu as des préjugés ou tu me fais un procès d'intention si tu comprends mieux par le biais des clichés de la morale mais ce n'est pas non-plus mon propos. Car les préjugés sont inévitables, ils s'imposent du fait que la conscience est intentionnelle. Elle définie et donne le sens aux objets que l'on perçoit. Mais la conscience n'est pas réduite à des automatismes car elle capable de revenir sur elle-même, douter de sa description et sortir du solipsisme.

De quelle manière les idée émergent de la conscience. Tu oublies la question de l’inné et de l'acquit que pose le sensualisme qui traite bien de la perception commune des gens sur leur propre conscience Le sensualisme va plus loin que l’empirisme de Locke : il affirme non seulement qu’il n’y a pas d’idées innées, mais qu’il n'y a pas non plus de capacités mentales innées. Pour le sensualisme, sensation et connaissance sont coextensives, et toute connaissance, toute réflexion, tout jugement, tout acte d’imagination, n’est, en dernière analyse, qu’une sensation mémorisée, modifiée, associée ou comparée avec d’autres sensations. Ainsi Helvétius affirme-t-il que « penser, c’est sentir ». Les sensations sont définies comme « des impressions qui s’excitent en nous à l’occasion des objets extérieurs » https://fr.wikipedia.org/wiki/Sensualisme C'est vrai que c'est aussi une question épistémologique qui probablement est à la source des théories de Darwin sur l'évolution des espèces. Je n'ai pas dit que les gens sont des sensualistes mais que le sensualisme était encré en eux par conformisme comme un formatage inconscient dans leur manière de penser. Si je pense qu'il n'y a pas d'innée dans ma pensée cela chosifie ma pensée. Elle devient tributaire de ce qui existe déjà cantonné à un rôle trivial d'adaptation à la survie. Je n'ai pas parlé que du présent mais du passé et du futur les 3 aspects qui structurent temporellement la conscience. Comme je l'ai dit plus haut , il y a la perception et le souvenir de l'expérience du sens qui sont en eux même une projection de la conscience. Elle recompose en se faisant une idée d'une expérience passée a partir de laquelle elle va projeter sa perception du futur et donc des actes qui vont se déployer dans cette direction imaginée. Tu illustres bien mes propos, je trouve. Tu vas par comparaison, chercher dans ta mémoire l’expérience de ce que tu as déjà lu ou entendu (l’ouïe et la vue) et partir de ce que ta conscience avait déjà imaginé a l'époque du souvenir, tu vas te construire une idée de mon intention. En quelque sorte mon intention devient une expérience de ton passé une extension de ton imaginaire à tord ou a raison. C'est pour moi un fonctionnement typique lié au formatage que je t'expliquais plus haut.

Merci tardivement pour cet agréable accueil . Je suis un humble ouvrier menuisier Je ne peux tout lire et j' ai déjà à digérer mes propres bouquins . Je connais un peu et pour tout avouer succinctement les penseurs libéraux à travers des articles comme wikibéral mais vous êtes peut-être là pour m'en dire plus ou me rectifier. Les questions philosophiques qui m’intéressent concerne la légitimité de la représentativité politique et toutes organisations humaines. De quelle manière parvenir à une plus juste représentation des nécessité et aspiration des peuples et des individus . Dépasser la démocratie formelle des lobbys et des coupoles d’intérêts pour une démocratie réelle. Mais pour cela les consciences auront besoin de s’élever et donc de faire de la phylo. Il faudra probablement dégonfler notre ego surdimensionné. J'en reviens donc a Locke et sa conception sensualiste de la conscience qui est l'origine de la forme mentale d'aujourd'hui. Je crois que c'est notre manière de penser sans le savoir à tous et pas seulement à droite mais aussi à gauche, ainsi que les religieux. Le sensualisme est encré dans chaque individu du monde occidental . Il perçoit sa conscience comme l'ont imaginé auparavant les sensualistes. On peut dire par extrapolation que le libéralisme serait encré dans chaque individu même le plus antilibéral qui soit. Dommage, Je n'ai pas vu de rubrique sur le sensualisme dans wikibéral . C'est un sujet très important pour moi car il va déterminer par la suite les comportements humains et tous les problèmes liés que l'on rencontre aujourd'hui tant au niveau économique que politique. Le sensualisme serait l'idée qu'il n' y a pas d"innée et qu'a la naissance la conscience est vierge tabula rasa. Elle se construirait par l’expérience que fait l'individu à partir de ses sens (vue, ouïe, touché, odorat, gout) A partir de cette mémoire des sens l'individu agirait dans le présent et aussi se projetterais dans le futur. Tous ce qu'il sait viendrait des stimulus extérieurs et de cette sorte serait réduit à s'adapter à son environnement et à répéter indéfiniment ce qu'il sait déjà a partir de la mémoire de ces sens. Tout cela est vrai mais réducteur puisque cela n'explique pas l’évolution humaine et pourquoi l'être humain a quitté ses conditions naturelles d'origines comme les animaux.

Je suis ouvrier menuisier si tu penses seulement au travail sinon menuisier/penseur et père de famille serait une vision plus globale de ce que je fais dans la vie

Bonjour, Je ne suis pas tout à fait nouveau car il y a longtemps j'avais déjà créé un compte que j'ai perdu. Je ne suis pas libéral, vous m'en excuserez, j’espère .Depuis nombreuses années ( John locke ) je m'intéresse a ce courant de pensée. J'aime échanger avec ceux qui ne partagent pas mon point vue car je ne trouve aucun intérêt à discuter pour être d'accord. Je ne suis pas vraiment politique même si je me situe plutôt "extrême" gauche. Mon intérêt se porte plus sur la philosophie. Mon courant de pensée préféré est la phénoménologie même si je peux j’apprécier aussi les autres comme Bergson que je lis en ce moment mais aussi les analystes comme Jung ou Freud. Pour ma part la discussion partirait éventuellement plus des fondements du libéralisme comme les sensualistes. Le point positif du libéralisme pour moi c'est l'aspect des libertés individuelles mais le point négatif pour moi c'est une perception universitaire trop déconnectées des réalités économiques qui par exemple sous-estime les déséquilibres des rapports de force entre l'offre et la demande, l’employeur et l’employer.