Dodoy

D'accord, mais le fait que les fils d'ouvriers deviennent pour la plupart ouvriers par exemple, ça montre bien, même si ce n'est pas "volontaire" qu'il y a des classes sociales et que du coup tout le monde n'a pas les mêmes chances de "s'élever" (je suis pas sur que les talents ce soit que génétique, c'est sûrement par l'environnement social pendant l'enfance et l'adolescence que cela va se construire aussi (mais je ne sais pas trop a quoi c'est dû)). Okay je suis d'accord

Comment ça empiriquement c'est le contraire ? Lagriculteur va acheter ce terrain pour défricher... Pour la rivière je suis d'accord ;). Et c'est pas gentil j'essaye de comprendre :/. Pas compris ... Le fait de se plier à la société ne me semble pas être libéral... Mais si on considère que l'homme doit y vivre pour survivre, alors c'est logique qu'il respecte les règles. Merci ! Je vois que les propriétés collectives ne sont pas mieux gérées... Mais cela ne pose pas un problème ? Théoriquement un homme pourrait alors posséder toutes les ressources possibles et devenir le Dieu du monde, et ce sans avoir rien fait d'illégal... Après je sais qu'il y a le concept de propriété lockeenne pour les terrains et les ressources, mais en anarcapie ça a l'air difficile a appliquer... Les travailleurs devront se reconvertir là où il yaura du travail, sûrement tu dois avoir raison, et peut être il en faudra aussi pour créer les machines, mais plus il yaura de machines, plus ils serviront à rien et moins yaura d'argent a gagner. Fin j'y connais pas grand chose en économie mais yaura plus rien a échanger quoi... Ce que je voulais dire c'est tout le monde vit en utilisant l'argent qui lui reste, qu'il yai moyen de production ou pas ça change rien vu que plus personne ne veut travailler dans l'exemple, ok fait comment ? D'ailleurs je me demandais, la reproduction sociale c'est pas un problème quand on essaye de parler d'égalité des chances pour que les gens aient les mêmes chances de reussir ?

L'agriculteure va deforester pour cultiver , l'usine va se servir de la rivière pour rejeter ses déchets donc l'eau elle en a rien a faire. Pour le travail et le capital, je me disais deux choses qui pouvaient poser pb selon moi : 1. Si on imagine un monde où tous les travailleurs deviennent obsolètes et remplacés par des machines, alors il n'y aurait plus d'argent pour acheter ces produits car les travailleurs ne gagneraient plus rien. 2. Si on imagine un monde où tout le monde arrête de travailler et vit sur le capital qui lui reste, alors il n'y aurait plus rien de produit et donc plus rien a acheter, et le capital ne servira à rien.

Ok je comprends cette argument. Mais du coup si l'homme n'a pas le choix dy entrer, votre argument c'est de dire qu'il n'y a pas consentement et que ce n'est pas légitime ? Y a pas forcément besoin de capital pour créer de la valeur. Avec quasiment rien et des mains humaines on peut faire beaucoup de choses... J'ai lu un article sur l'ecoloberalisme, l'auteur préconisait plus de propriété pour pallier aux pbs de pollution. Mais je ne comprends pas, si des agriculteurs deviennent propriétaires de la forêt amazonienne, ils vont tout détruire et ce sera encore pire. Si une usine acheté une rivière ou quoi ils vont être totalement libres de détruire l'eau. C'est pas un peu problématique ?

Effectivement, je me suis un peu renseigne sur le déterminisme et les critiques sont un peu les mêmes que pour le matérialisme historique : ça pretentt tout prédire, mais sans aucune preuve. Ça s'apparente du coup plus a une croyance ...

Merci pour vos réponses, je comprends qu'en pratique ça ne change rien. Mais je ne comprends pas comment ne pas défendre le déterminisme sans postuler l'existence d'une force mystique, et donc d'une sorte de dieu. C'est a dire qu'en "théorie", on est peut être pas que des atomes mais constitués d'un grand nombre de particules, sans une âme ou quoi dont l'existence ne peut pas être prouvée. Ainsi il devrait être possible avec un degré de connaissance qu'on atteindra jamais de connaître tous les secrets du futur, en anticipant les actions des personnes si on connaît assez leur plus profond. Quand je parle de déterminisme, c'est exagéré de dire que l'on ne fait pas de réels choix car effectivement on a l'air a plein d'endroits de pouvoir choisir la voie qu'on souhaite prendre, mais je pense que, a moins de présupposer l'existence de Dieu, cette voie qu'on choisira est forcément inévitable car c'est une réaction chimique dans notre intérieur (même si elle dépend de plein de facteurs).

Oui c'est indépendant de la question politique, c'était surtout du pdv philosophique, ce que nous sommes on l'a pas choisi quelque part, donc ça veut dire que ce qui nous arrivé non plus ?. La je comprends pas trop ...

Bof, le chaos est parfaitement déterministe. Ce que je voulais dire c'est que, l'univers étant figé et constitué d'atomes, tous nos actes ne sont que leffet de réactions chimiques, et donc déterminées, dans ce cas ne pouvons nous pas dire que l'on a aucune liberté, que nous somme obligés de suivre le seul chemin qui nous est prédestiné ? L'alimentation high fat low carb consiste, comme son nom l'indique, à manger très gras et très peu sucré, en excluant également les sucres lents (céréales, patates...). De façon complètement contre intuitive après des années de communication gouvernementale commençant par "pas trop gras...", ce régime marche bien. Dans ce cadre, tu finis par te retrouver à expliquer aux gens que pour maigrir il faut manger du gras, typiquement de la charcuterie. Et pour ça il te faut un arsenal rhétorique conséquent. Essaie, c'est rigolo. Par ailleurs le gouvernement ignorant tout de la nutrition, nous pond un nutriscore ne tenant pas compte de cet élément : le gras, c'est bien. Il agit donc pour faire de la merde. Mais par contre quand il s'agit de la sécurité sociale ou de l'instruction il serait meilleur ? L'état n'est pas plus expert dans ces domaines. Ergo le libéralisme. C'est plus clair comme ça ? ? Dac je savais pas , après je suppose que comme pour tout régime, il convient mieux a certains qu'à d'autres...

Merci pour toutes vos réponses et vos conseils de lecture, je vais aussi voir pour le marginalisme un peu plus en détail. Dire que le travail obligatoire est illégitime n'est pas équivalent à vouloir interdire le travail. Pourrais tu expliciter sur la critique de Rousseau s'il te plaît ? Cela veut dire que comme on vit tous en société, on en n'a pas fait le choix et on ne doit pas s'y plier ? Pour le travail je pense que ce qu'elle voulait dire c'est que dans le cas où tout le monde accumulerait assez e capital pour ne plus travailler, alors la société sauto détruirait... Avec ça on peut aussi justifier l’esclavage. Je suis assez d'accord. Rien compris ? Effectivement elle a le genre d'arguments qui il me semble a été abandonnée par un grand nombre de marxistes... Je suis d'attaque pour faire bouger les choses ! Sinon pas de climatosceptique pour le moment... On va voir Nouvelle question : lunivers étant constitue de lois physiques et d'atomes, nous êtres humains, ensemble d'atomes physiques, ne pouvons nous pas dire que la liberté est pre déterminée, et donc qu'elle n'existe pas, dans le sens où tous les actes qui vont avoir lieu sont déjà prévus...

Pré marginaux ? Ma prof de philo en économie elle y connait pas grand chose, elle nous a ressorti les théories sur la baisse tendancielle du taux de profit, de la plus value et de la valeur travail, tout en nous disant que la condition des ouvriers est voué à baisser et le capitalisme a disparaître, le tout sans saigner du nez, Je sais pas si c'est une étape de notre programme ou si c'est elle qui a dévié, mais cette propagande m'écoeure.

Okay Okay La je ne peux plus rien dire ^^. Il faut précisément aller les exprimer, en les matérialisant, en dehors du minuscule champ d'expression (ahahahahaha) qu'on a prétendu nous délimiter. (Comme à des clebs à qui on laisse une cour de 10m2 pour leurs affaires). Les opportunités ne manquent pas. Il faut juste oser se deciller un peu les yeux encroûtés par la propagande étatiste. Croire que voter une fois tous les 5 ans pour participer au choix du chef des pillards est participer à la vie des hommes libres est une fumisterie et une honte. Oui mais je voulais dire politiquement, on ne peut pas exister par les votes, donc c'est un peu compliqué... Après il reste les discussions en forum, Contrepoints et autres mais je pense que cela a une portée très limitée.

Certes ... Pas en une génération, depuis la révolution industrielle. Alors les pailles en plastique cela changera rien, si une personne fait quelque chose cela changera absolument rien. Mais à plusieurs ... Je dis pas qu'elles arriveraient pas à se débrouiller, mais que ce serait la faute des Anciens s'ils doivent se battre comme des malades pour pas crever. Je ne sais pas quel âge tu as, j'en ai 17 mais on a tous l'impression (les jeunes) que les "vieux" ont fermé les yeux sur des phénomènes qu'ils savaient exister pour privilégier leur confort, et qu'on va en payer le prix fort.

Il serait possible de détailler ces" doutes éclairés"? Je suis d'accord, la planification ménerait à pire si elle vient d'en haut, mais si les communautes sont auto gérées et autonomes, et petites, cela pourrait marcher ?

C'est totalement constructiviste, ils veulent faire plier le monde à leur volonté car pensent que c'est la solution universelle. Pour ceux qui sont pas d'accord, c'est goulag ?. Et à ton avis, justement qu'est ce qui fait que cela ne fonctionne pas ?

Bizarre, je suis décrit comme "entrepreneur" , ca doit être mon coté égocentrique... Effectivement, j'ai peut etre dit que réchauffement climatique mais dérèglement serait plus juste, il fait plus froid à certains endroits, plus chauds à d'autres... D'accord, je comprends qu'il faille sortir les gens de la pauvreté et que le capitalisme y contribue, mais si derrière on fait face à des plus grosses catastrophes alors... Je ne crois pas qu'il faille une importante régulation car cela va empirer, mais ce peut être difficile d'imaginer que tout fonctionne tout seul (pas pour moi d'ailleurs), on m'a déjà dit " en fait ça me parait compliqué de penser les relations inter-humaines sans instances supérieure " , quelqu'un qui pense que toute décision devrait être prise par démocratie, et donc que la démocratie "aurait plus raison" que d'autres systèmes. Que penser de la ddémocratie ? Je suis tombé sur le parfait constructiviste car le même gars m'a dit qu'il préférait que tout le monde soit pauvre car cela éliminera le "pouvoir" et la "violence" des riches. Il est absolument contre l'inégalité... Je sais pas... Il faut s'occuper du présent certes, mais aussi penser à l'avenir non ? C'est une question de responsabilité aussi. D'ailleurs autre question, est-ce qu'il existe un parti libéral électoral en France, mais vraiment libéral ? Ca me parait incompatible avec l'idée d'Homme politique mais comment alors exprimer ses opinions ? L'abstention n'est même pas prise en compte...

Merci Résistant face au communisme, et un autre ami utopiste qui trouve ça anormal qu'il y ai des riches et des pauvres, et ne conçoit la vie que par l'argent que les gens possèdent. J'ai déjà lu quelques articles, mais justement j'ai pu poser des questions en rapport avec ceux la .

Tu dois avoir raison ? , mais stp ça me donne l'impression de me faire agresser... Je pense que justement, c'est pas nous mais les pauvres qui vont avoir des problèmes avec le dérèglement climatique, fin ceux qui sont pas encore sortis de la pauvreté. C'est eux que ca touchera et ils ne pourront pas réagir alors que nous surement. Mais c'est pas de leur faute. Donc on devrait faire quelque chose non ?

D'accord, je le connaissais pas merci ! JE vais le lire et regarder ses vidéos pour en apprendre plus.

Ok désolé je sais pas comment on supprime les messages mais en réécoutant j'ai pigé le principal. :

Ouh la, la première vidéo j'ai très bien compris mais par contre je suis désolé mais la deuxième je comprends rien à ce qu'il dit, vous pourriez m'aider s'il vous plaît ? ?

Merci beaucoup pour ces réponses ! J'ai bien lu le mail automatique, et je ne crois pas que je vais être choqué des réponses que je vais lire , j'en ai vu d'autres... Pour le travail obligatoire, ça a dérivé de Rousseau avec le Contrat Social qui dit que quand on accepte de rentrer en société, l'Homme doit obéir à la volonté générale, expression de la volonté générale. Et quand on a parlé de cette critique par Marx, la prof a dérapé en disant que sans le travail obligatoire pour tous, avec l'accumulation d'argent la société s'auto détruirait car les gens ne travailleraient plus et s'il y a plus de travail il n'y a plus rien... Mais je comprends que cette volonté générale exprimée par la majorité est une tyrannie. Merci pour tes exemples sur la liberté formelle ! Je les réutiliserai. Justement il devrait car si une entreprise va mal tous les salariés vont mal, ils pourront subir des diminutions de salaire par exemple non ? Je comprends mieux pour le travail, la valeur dépend entièrement des autres et de ce qu'ils sont prêts à faire pour obtenir. Leur propriété commune, ils s'en fichent de réduire la liberté de choix du consommateur car ils pensent qu'il n'en n a pas besoin, ça et beaucoup d'autres choses qu"ils pensent à notre place... Mais à partir du moment où ils considèrent que c'est de l'exploitation et que c'est insoutenable, normal qu'ils veulent l'abolir même si cela implique des "sacrifices". Effectivement je suis plutôt d'accord, mais dans leur utopie, pour eux il suffit que tout le monde accepte de vivre en communisme par exemple pour que ce soit viable. Mais à mon avis à part avec un lavage de cerveau général c'est impossible, cependant ils refusent de le voir... Du coup je voulais poser une nouvelle question. Etant jeune, toutes ces questions de climat et de changement climatique me font un peu peur. Même si y en a qui doutent de l'origine humaine ou de ces effets négatifs, je ne suis pas sur qu'on puisse continuer dans cette direction. J'entends souvent dire que le liberalisme est incompatible avec l'écologie, car le transport étant responsable des principales pollutions mondiales, c'est le libre-échange qui en est la cause ( des GES je veux dire et des pollutions, car importer des marchandises qui viennent de loin, ca pollue). Du coup qu'est ce que vous pouvez en dire ? Je regarde toutes ces videos .

Bonjour a tous, Je m'appelle Dorian j'ai 17 ans, et je suis depuis peu libéral, avec tendance utopique anarcap, tout en me demandant s'il sera possible de vivre dans un monde où toute la planète ne sera pas détruite par la pollution... Étant en terminale S, j'ai des cours de philo mais ma prof est GJ et clairement communiste, et j'ai aussi un ami totalement marxiste. Ainsi, je me posais 5 questions concernant le libéralisme et le marxisme, des arguments qui me permettront de pouvoir leur répondre plus facilement et de mieux comprendre. 1. Le travail obligatoire Ma prof nous a parlé que dans une société communiste, le travail serait obligatoire, je lui ai répondu que c'était une atteinte a la liberté et une forme d'esclavage mais elle m'a dit que dans une société seul le travail permet a la société d'avancer et de ne pas sauto détruire, et que donc c'était normal que ce soit obligatoire. Que faire ? 2 liberté formelle et liberté réelle Mon ami me défend dans sa conception marxiste qu'un salarié n'est pas libre de ses choix car il n'a pas la liberté "économique" et donc il n'est pas vraiment en sécurité pour faire des choix totalement libre. De ce que j'ai compris, c'est la conception matérialiste, mais qu'elles en sont les critiques ? 3 Entreprises Pour parler du profit, qui est pour mon ami et selon Marx une firme d'exploitation, j'utilise l'argument du risque : le salarie a un salaire fixe tandis que l'actionnaire récupére le résidu, mais lui me répond que le salarie prend autant le risque en s'engageant car si l'entreprise ne crée pas de profit, alors elle fait faillite et tout le monde perd son salaire et sont travail, salarié compris ... Je crois qu'il y a quelque chose que je n'ai pas compris alors si quelqu'un peut m'aider ?. 4 Force de travail Je me demandais exactement comment cela fonctionnait : est ce considèré comme une marchandise ? Je dissouvent que la force de travail seul ne permet pas de valoriser , mais qu'il faut aussi un capital, ce a quoi on me répond que seule la force de travail créait la valeur et que le capital seul ne sert a rien si personne ne travaille. La aussi je suis un peu perdu, je crois que j'ai tort mais du coup je ne sais pas comment argumenter (il doit me manquer beaucoup de bases dsl ), ça voudrait dire que le capital n'a aucune utilité selon eux... 5 propriété commune Enfin, je cherchais un moyen de critiquer la propriété commune (pas celle de l'état, mais celle d'un petit nombre) , en effet mon ami est plutôt anarchiste (dsur la critique de l'état on est plutôt d'accord) mais il persiste a me dire que la propriété gérée démocratiquement (au moins pour les moyens de production) servirait l'intérêt général (je sais que les libéraux le détestent, est ce qu'ils vous pourriez m'expliquer exactement pourquoi). De plus il pense que dans état la propriété privée et le capitalisme ne peuvent exister, tout comme la prof qui m'a dit ça. Merci d'avance de votre aide pour mieux comprendre le libéralisme?