Dniz

?? En ce moment même j'écoute l'intervention de Mcintyre…, Le son sur le lien que vous donnez marche pour moi, McIntyre parle vers 15min..

Oui, une répartition spatiale surtout pour capter les différences en latitude… Mais qu'entendez-vous par "microclimat" ? En général, quand on dit ça, on pense à des lieu particulièrement froid ou particulièrment sec pour des raisons orographiques. Rien n'empêche ces stations de répondre également au réchauffement global: elles seront toujours plus froides que les stations alentours, mais rien n'empêche qu'elles se réchauffent au même rythme. Vous pensez à autre chose ? Vous devriez proposer votre propre méthode, il en sort régulièrement, une de plus c'est toujours bon à prendre

Il semblerait bien que non, quand on fait les calculs on retrouve le trend global avec déjà assez peu de station. Le réchauffement du XXe siècle, c'est visible comme le nez au milieu de la figure. Pas besoin de photografier des millions de personnes avec un super appereil pro dans des conditions d'éclairage idéal pour attester du fait que les gens ont un nez au milieu de la figure: quelques dizaines de photos floues prises avec des appareils pitoyables suffisent. Et c'est pas parce que les graphistes retouchent les mauvaises photo sous photshop qu'obligatoirement, le nez au milieu de la figure soit le fait de leur imagination J'ai mis plus haut dans ce fil les liens vers les explications de Lucia. Travailler en anomalie permet avant tout de traiter correctement le fait que toutes les sations ne sont pas disponibles en continu sur toute la période. ça, c'est une autre histoire….plus problématique, en effet… Si il y a un réchauffement global (sans présumer de sa cause), il est au contraire logique qu'il s'imprime dans toutes les stations, de manière sous-jacente à la variabilité locale: c'est justement ça qui en fait un réchauffement GLOBAL… Bien sur que le bruit est grand, mais si le signal est important, on peut le sortir du bruit sans trop de mal…

Sur WUWT il y a eu un post de Zeke et de Mosher sur les reconsturctions globales: http://wattsupwiththat.com/2010/07/13/calc…al-temperature/ Je trouve que l'argument définitif qui montre que NON, ce n'est pas les problèmes de mesure qui crée le réchauffement global, c'est ceci (présenté dans la discussion) http://moyhu.blogspot.com/2010/05/just-60-stations.html Une reconstitution globale basée sur 60 stations rurales qui ont un enregsitrement continu de 90ans (donnée non homogénéisée) 60 stations réparitie à travers le monde, ça suffit pour capturer le trend sur 100ans… Donc le boulot, c'est de laisser les sceptiques de nous choisir 60 stations qu'ils trouvent vraiment bonnes, pour lesquelles ils n'ont aucune objection: sur les 6000 à disposition ça devrait le faire. Si le réchauffement global est un fantasme "inventé" par la marche folle des thermomètres on devrait avoir un trend à zéro… j'ai des doutes… Du reste, la perspective de voir réfuter tous ses arguments a fait bondir Watts qui a tout de suite ajouter un commentaire dans la discussion sur WUWT: vos 60 stations rurales, c'est des aéroports, donc forcément c'est pas bon. Bien sûr, il n'a pas proposé sa liste de 60 stations… Zeke a aussi fait l'exercie avec 100 stations: http://i81.photobucket.com/albums/j237/hau…/Picture135.png Là encore, dans la discussion sur WUWT, Watts a bondu pour demander la liste des 100 stations, Rien que la réaction de Watts montre sa manière totalement non-constructive de travailler. Sa démarche de surfacestation.org c'est bien, mais le but serait de dire: "j'ai montré que 80% aux USA sont pourries, mais j'ai la liste des 20% qui sont bonne, on va pouvoir travailler avec ça"… mais non, sa conclusion c'est de dire: 80% c'est pourri, donc tout est pourri.. Pour l'instant, il a la méthode à disposition pour montrer que c'est la marche des thermomètres qui crèe le réchauffement global: il a des méthodes de reconstructions globales indépendantes, des set de données alternatives, il a de la documentation sur la qualité des stations, et il sait qu'avec quelque dizaines de station, il peut calculer le trend global mutlidécénal… On attend…

Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire: j'ai voulu souligner que parfois les apparences sont trompeuses. Une approche scientifique ne se base pas sur des premières impressions. De votre côté également, vous essayez de me faire passer pour un imbécile, et essayez l'attaque ad hominem pour éviter de discuter du fond.

Problème détecté: Biai de sélection, et mauvaise répartition spatiale pour l'analyse. Comment chaque station a été sélectionnée ? Et étant donné la disparité de taille des états US (Delaware vs Texas), on voit tout de suite que les stations analysée ne sont pas répartie de manière homongène. Pour ce genre d'analyse il est de bon ton de prend un algorithme de grille qui répartit les station des des carrés de surfaces équivalents. Ensuite on connait le problème bien doccumenté du cycle de remplacement des intruments de mesure aux USA, et du problème de l'heure de mesure des température: Bref, cette étude ne montre rien du tout, celle de Zeke est bien plus convaincante: http://rankexploits.com/musings/2010/uhi-in-the-u-s-a/ Je vous laisse lire l'étude et ces conclusions, parce que sinon on va encore m'accuser d'être partial…

Dans l'article que je mets en lien, et le graphique "good sitting et "poor sitting" ce sont les données de Watts ! C'était pas clair dès le départ ??

GISTEMP a pris le parti de prendre des données brutes et de les ajuster à l'aide des données d'éclairage nocturne. Il n'y a pas de correctif croisé. Quand Zeke et d'autres se sont emparés du problème, ils ont été très étonné de constater que leur reconstruction indépendante à partir des données GHCN donnait systématiquement des trends haussiers plus importants que GISTEMP. On a trouvé récement pourquoi (une histoire de pondération des hémisphères). Mais celà prouve que GISTEMP est très conservateur (et CRUTEMP également) ! ils font un travail honnête avec les données qu'ils ont en input, et qu'ils n'introduisent aucune hausse artificiele (au passage, le code de GISTEMP est entièrement disponible, répliqué et surveillé en permanence).

Pour quel effet ? Si on prend les bonnes stations, et qu'on calcul le trend multi-décénal uniquement pour ces stations, et qu'on fait de même avec les mauvaises stations, qu'est ce que celà donne ? Parce que c'est ça la question ! J'ai déjà mis plus haut le résultat de la SEULE étude scientifique publiée avec les données (partielles) de surfacestation de Watts: http://www1.ncdc.noaa.gov/pub/data/ushcn/v…ne-etal2010.pdf Results indicate that there is a mean bias associated with poor exposure sites relative to good exposure sites; however, this bias is consistent with previously documented changes associated with the widespread conversion to electronic sensors in the USHCN during the last 25 years. Moreover, the sign of the bias is counterintuitive to photographic documentation of poor exposure because associated instrument changes have led to an artificial negative (“cool”) bias in maximum temperatures and only a slight positive (“warm”) bias in minimum temperatures.

De toi à moi, on est entre nous… Regarde le soleil se lever chaque matin à l'est et se coucher à l'ouest, ne vois-tu pas comme il est évident que le soleil tourne autour de la terre ? "On parle en dixièmes de degrés dans cette discussion": oui on parle de 10e de degré sur une moyenne globale calculée à partir de moyennes mensuelles. Donc non, je ne vois pas en quoi sentir 10sec un courant chaud à un endroit x à l'instant t signifie de facto que la moyenne mensuelle à cet endroit est sur-évaluée, et encore moins en quoi le trend mondial sur 30ans est faux…

Pouvez-vous SVP mettre ce rapport en lien ? Oui, il existe un effet des îlots urbains sur la température (qui n'est pas l'effet de l'emplacement des stations, mais bien l'effet de la chaleur globale d'une zone urbaine). ça tombe bien GISTEMP en tient compte . Là encore, Zeke a fait du bon boulot sur le sujet: http://rankexploits.com/musings/2010/in-se…the-uhi-signal/ Et pour quel effet sur le trend global ?

Je mets le texte de Zeke ici pour que chacun puisse se faire une opinion. Je souligne les passages qui me semblent important: Une autre reconstruction (avec une méthode un peu différente), qui montre un trend plus bas (!) pour les aéroports: http://clearclimatecode.org/?s=airport

Les critères de qualités sont important pour l'utilsation locale des données de T. Idéalement, ce serait bien d'avoir un meilleurs réseau de mesure pour les anomalies globales. Mais les anomalies globales sont peu sensibles aux erreurs de mesure locale, tant qu'on a suffisament de mesures. Ce n'est pas ce que j'ai dit: j'ai dit qu'il n'y a aucune raison de penser qu'il n'y a pas autant de biai positif que négatif dans le réseau de mesure… Et comment tenir compte des stations qui ont vu leur sources de chaleur enlevées progressivement ? Une correction avec une station située à 500km n'est pas forcément un sacrilège. Les anomalies de température sont largement corrélées à grande échelle spatiale. Là encore on se fait souvent une mauvaise représentation du problème: bien sûr que la température à Paris n'est pas la même qu'à Nice. Mais la question qu'on se pose est: est-ce que quand il fait plus chaud que la normale à Paris, il fait aussi plus chaud que la normale à Nice ? Et bien la réponse est que statistiquement, sur des moyennes mensuelles, c'est le cas… Mais si vous préférez, vous pouvez faire l'analyse à partir du GHCN sans les aéroports, cf plus haut… ça ne change rien ! Le fait que vous posiez la question comme ça montre que vous ne savez pas comment on calcule les anomalies globales. Je vous renvoie aux posts d'introduction de Lucia à ce sujet: http://rankexploits.com/musings/2010/the-p…-spherical-cow/ http://rankexploits.com/musings/2010/giss-…-spherical-cow/ http://rankexploits.com/musings/2010/not-s…e-toy-problems/ Non, il n'y a pas d'ajustement tel que montré pour Darwin zero. GISTemp n'a pas pour but de donner des séries de température de stations particulières, du reste.

Rien de significatif: Oui, et si on avait une sation qui subissait tout ces désagréments et qu'on a replacé à un meilleur endroit ? Je suppose que vous parlez de ceci… http://wattsupwiththat.com/2009/12/08/the-…at-darwin-zero/. C'est une analyse qui regarde les corrections apportées au GHCN ajusté. Sauf que… ce que je vous présente ci-dessus, c'est du GHCN… non ajusté ! Donc sans les "bidouillage" dénoncé dans ce post. Le GHCN non ajusté, eh bien ça donne un trend global tout à fait comparable à la version ajustée ! Encore une preuve que les "erreurs" positives et négatives se compensent au niveau global. Si on utilise la version ajustée, c'est essentiellement pour améliorer les analyses régionales et continentales. C'est d'autant plus cocace comme accusation, que GISTEMP utilise la version non ajustée en input, et pas la version ajustée

Je remets le lien: http://rankexploits.com/musings/2010/airpo…erature-record/ Les données en input sont celles du GHCN non ajustées. Le modèle utilisé est décrit ici: http://rankexploits.com/musings/2010/a-sim…-temp-analysis/ Les données utilisées pour le graphe ci-dessus sont non-ajustée. Mais il est vrai que le GHCN receuille en input des données, et que c'est données sont pré-traitées. Mais que faire alors ? de tout façon les scientifiques ne peuvent pas avoir raison dans ce genre de débat, puisque à la fin on retombe toujours dans la théorie du complot, soit une explication politique pour des résultats scientifiques: en l'occurence que des gens mal intentionnés manipulent les données de température pour prouver que la terre se réchauffe. Vous pouvez toujours donner tous les chiffres et documents à ceux qui sont convaincu que les attentats du 11 septembre c'est un complot du gouvernement US, ils diront toujours que ce que vous leur présentez c'est non-fiable et que ça a été bidonné. Ce n'est pas le cas des analyses de Zeke… Vous avez lu ce qu'il dit et compris comment il fait ? A sa sortie se rapport a bien fait rigolé la communauté scientifique (on a l'habitute avec Watts), parce qu'il y prétendait que le fait d'enlever des stations "froide" dans l'arctique ou dans les montagne provoquait un biai vers le haut des température globale. Il prouvait par là qu'il ne comprenait rien au calcul des anomalies globales de température. Ce passage (point 5 du résumé) a été supprimé du rapport, en douce… Mais par exemple ObLib en garde encore une trace: http://www.objectifliberte.fr/2010/01/frau…-detailles.html "5. There has been a severe bias towards removing higher-altitude, higher-latitude, and rural stations, leading to a further serious overstatement of warming. On constate un biais sévère de sélection-suppression contre les stations de plus haute altitude, plus hautes latitudes, et stations rurales, qui mènent à une surestimation encore plus sérieuse du réchauffement" Regardez dans le rapport actuel, le point 5 a été modifié ! Ce rapport c'est du cherry picking. Le b.a ba de la méthode scientifique, c'est que si on veut tester une hypothèse à partir d'un échantillion réduit d'une population, on tire au hasard l'échantillion. De plus ce rapport ne répond pas à la question essentiel: quel effet sur l'estimation globale ? C'est pas compliqué à faire: Watts a des doutes sur xx stations , eh bien qu'ils les enlève et qu'il refasse les calculs de trend global sans. C'est ce que plein de gens ont fait, dont Zeke chez Lucia, que je mets en avant parce que c'est un sceptique, mais il y a aussi Tamino (open mind) qui a fait un modèle de T global pour tester des hypothèses… Franchement ces combats d'arrière garde sur l'évaluation de la T global, c'est assez pitoyable. Il y a bien plus important à contester dans le débat…

Désolé, j'ai mis en lien une étude sur l'effet des aéroports (issus d'un blog sceptique), j'ai mis un graphique: ça montre qu'il n'y a pas d'"effet aéroport". Mais ça n'a pas l'air d'être compris.. Il est où votre effet aéroport: ?

Et sur quel point particulier vous avez quelque chose à reprocher aux analyses de Zeke, par exemple en ce qui concerne les aéroports ? Quand vous dite que l'altitude créèe un biai, (je cite " qu'elles sont plus généralement biaisées (faibles altitude, etc.). " c'est fondamentalement faux: on travaille en anomalie justement pour éviter ce genre d'influence. Je n'ai pas lu en détail, je réponds aux arguments posté ici, y'a déjà de quoi faire. Il est pris en compte dans GISTEMP. Mais un truc est bizarre avec cet affirmation: si le réchauffement global c'est uniquement un mirage parce que les thermomètres sont dans les villes, pourquoi mesure-t-on également une élévation de la température des océans ? Zeke a posté une analyse très complète sur les aéroports sur blackboard. La question est toujours la même: quel effet sur le trend global ? Affirmer que les aéroports se sont urbanisés c'est une chose, mais montrer que celà à une influence sur le trend global c'est ça qu'il faut démontrer. La technique n'est pas si compliquée: on enlève les stations suspectes, et on regarde la différence: vous avez ce genre d'étude sous la main ? Là encore: quel effet sur le trend multidécénal global ? Je vous ai montré une étude à ce sujet. Ils montrent des catalogues stations mal situées, mais rien qui montre que les stations mal situées ont un trend multidécénal plus élevés que les station bien situées. J'attends vos références. Oui, je connais: toute une collection de problèmes locaux. Mais pour quel effet global ? Dans ce cas à quoi sert donc le travail de Watts et sufacestation.org ? Votre argument c'est celui du dernier recours: de tout façon les températures des stations météos sont toutes bidouillées à la base pour coller avec les fantasme du GIEC. Dans ce cas ça ne sert à rien de se poser des questions sur l'emplacement des stations et les effets de chaleurs des ilots urbains. C'est un complot. Point barre. Je pense qu'une attitude plus scientifique est de dire que si les données sont "bancales", parce que le sytème de mesure est peu fiable, il n'y a AUCUNE raison de penser que les erreurs vont sytématiquement dans le sens d'un biai vers le haut !! Le résultat est une plus grande incertitude de mesure, pas l'obtention d'une moyenne biaisée vers le haut. Les reconsturctions indépendantes ne montrent absolument pas que GISTEMP soit "outrencièrement" à la hausse. Bien au contraire, ces évaluations montrent que GISTEMP est TRES conservateur en appliquant beaucoup de correction à la baisse (comme l'effet des îlots de chaleur urbains) Pour ce qui est de l'effet de l'interpolation, il est minime, même si les années récentes sont celles qui montrent le plus de différence: Zeke a fait un truc la dessus tout dernièrement: http://rankexploits.com/musings/2010/replication/ "Hadley area" signifie sans interpolation. Les points bleus sont la différence entre les 2. Zeke constate: "What can we learn from this exercise? It seems that the choice of land temp series, SST temp series, adjustments (raw vs adjusted GHCN, USHCN, urbanization corrections via nightlights, etc), anomaly method, and gridding method does not make an immense difference" A propos de l'interpolation: "Apart from its choice of SST series, GISTemp differs from other temp series in its choice to use 1200 km interpolation. While this choice has little practical significance for areas with high station density, it does have a large impact on areas in the arctic with poor station coverage. Specifically, series such as HadCRUt and NCDC that do not including interpolation implicitly assume that areas with no coverage have the global mean anomaly, whereas GISTemp makes the choice to assign these areas an anomaly derived from the closest available stations. The pros and cons of this method is debatable" Donc d'après vous la fonte des glaciers est un bon proxy pour l'augmentation de la température ? Que dire de l'accélération récente de la fonte du Groenland ? Tiré de http://www.nature.com/ngeo/journal/v3/n6/abs/ngeo845.html Autre source toute récente: (mis à jour de http://www.agu.org/pubs/crossref/2009/2009GL040222.shtml ) Intéressant ! Pouvez-vous me donnez vos sources ? J'aimerais bien avoir les articles scientifiques de Jones qui montre une période médiévale aussi chaude qu'aujourd'hui…

C'est bien ce que montre les faits. Par exemple on ne garde que les aéroports, et on compare avec les autres stations: pas de différence dans le trend de T globale. Et ce ne sont pas des réchauffistes qui le démontre, cf plus haut Les mesures que vous proposez ne sont qu'un instantané qui ne diront pas si la situation est stable depuis X année. Ne pas confondre chaud et réchauffement. Warm n'est pas warming. Si une station subis un biai chaud constant, celà n'a aucun effet sur l'estimation du trend multidécénal. Et dans l'histoire d'une station, il peut y avoir des évènements "réchauffant" (on ajoute de l'asphalte) ou "refroidissant" (la végétation pousse). Il se trouve que quand on a beaucoup de stations (aux USA, ça ne manque pas), eh bien ces variations se compensent pour que in fine ces "défauts" des stations n'a pas trop d'importance au niveau du trend global… Et finalement, la validation la plus importante n'a toujours pas été effectuée par Watts avec ces données de sufacestation: comparer les "bonnes" stations avec les "mauvaises" station et voir si le trend multidécénal est différent. Il y a un article scientifique qui l'a fait, avec 43% des données de surfacestation.org. Pour l'instant c'est la seule donnée scientifique réellement valide. Watts repousse sans cesse la publication de son propre article.. http://www1.ncdc.noaa.gov/pub/data/ushcn/v…ne-etal2010.pdf Les résultats ? Le trend des "bonnes" station est plus haut que les mauvaises . Les stations pourries montrent un réchauffement moindre ! Zeke chez Lucia a analysé ces résultats: le type de station météo et leur cycle de remplacement a bien plus d'importance que la qualité de l'emplacement. J'ai mis le lien plus haut

Je vous conseille de lire les très intéressants posts parus depuis le début de l'année sur le Blackboard, le blog de Lucia, qui est loin d'être un blog réchauffiste. Pour preuve vous pouvez la voir sur cette photo en train de dîner avec Anthony Watts et Steve McIntyre: http://rankexploits.com/musings/wp-content…ani-499x333.jpg Vous verrez qu'il y a plusieurs erreurs factuelles dans vos propos. Les stations météo et les aéroports: http://rankexploits.com/musings/2010/airpo…erature-record/ "for the “modern warming period” post-1960, there appears to be little difference between the trends of airport and non-airport stations in either rural or urban areas" Le changements des méthodes de mesure de la température aux USA: http://rankexploits.com/musings/2010/a-coo…as-due-to-mmts/ "This analysis suggests that while the effects of sensor transitions for individual stations can be difficult to separate out from all other exogenous effects, on an aggregate level there is a clear strong cooling bias to max temps and moderate warming bias to min temps introduced by the transition from CRS to MMTS sensors over the past few decades. The existing inhomogeneity adjustment methods employed by USHCNv2 appear to do a reasonably good job of removing these biases." Les reconstructions des températures globales par plusieurs méthodes indépendantes: http://rankexploits.com/musings/2010/compa…econstructions/ Its interesting how GISS land temps are consistently trending colder than all the others. ìlots urbains aux USA et en général http://rankexploits.com/musings/2010/uhi-in-the-u-s-a/ http://rankexploits.com/musings/2010/in-se…the-uhi-signal/ 3 posts très didactiques de Lucia sur les méthodes d'évaluation des T globale: http://rankexploits.com/musings/2010/the-p…-spherical-cow/ http://rankexploits.com/musings/2010/giss-…-spherical-cow/ http://rankexploits.com/musings/2010/not-s…e-toy-problems/ Le cas des stations de mesures abandonnées: http://rankexploits.com/musings/2010/effec…g-station-data/ http://rankexploits.com/musings/2010/bump-…p-out-analyses/

Mais c'est bien le but de la manoeuvre: la force d'une monnaie c'est la confiance qu'on a en elle, et des articles comme celui-ci (et votre intervention) mine cette confiance, et le franc suisse devrait se déprécier (ou moins s'aprécier). Pour l'instant la BNS a encore une marge de manoeuvre, ne serait-ce que par les importantes réserves d'or… mais visiblement, la reprise de l'économie suisse et des inquétudes sur une surchauffe du marché immobilier lui font viser une cible plus basse…

Je l'avait dit dans un autre fil, la BNS n'a pas (plus) peur de faire exploser son bilan pour approvisioner le marché de Franc. Il y un traumatisme du franc fort en Suisse, qui a largement pénalisé l'économie à la fin des années 70 et dans les années 80. Officielment, l'étalon or n'a été abandonné qu'en 1999 (de fait depuis 1971), depuis la BNS a une politque bien plus "élastique". Moi ça ne me choc pas: les gens veulent du Franc, en produire ne coûte rien (pas de travail, pas de capital détourné…), eh bien qu'ils en aient.

Disons, a-capitaliste… Il y a un problème de définition: le capital c'est la base de tout système économique: même le communisme n'abolit pas le capital, puisque c'est l'accumulation de surplus en vue d'étendre la production future. Mais me semble-t-il dans la discussion, "entreprise capitaliste" ne signifie pas "entreprise qui contient du capital", car ce serait un pléonasme. Entreprise capitaliste fait référence à la posession privée du capital. Qui possède tout ou partie du capital peut en faire ce qu'il veut, donc le vendre (vente d'une entreprise familiale, ventes d'actions sur le marché). Celà découle de la notion même de la propriété, non ? Or dans une coopérative, le capital reste "captif" au sein de l'entreprise (réserves indivisble, par exemple), et ne peux pas servir à enrichir directement les sociétaires-coopérateurs: ils jouissent éventuellement d'une partie du bénéfice, mais ne peuvent pas s'enrichir en vendant leur part de capital social à un tiers, contrairement à un actionnaire. Même dans le cas d'une dissolution ils ne touchent pas un kopek (cf exemple plus haut). Donc il n'y a pas de possession privée du capital "stricto-sensu", tout au plus un contrôle (par droit de vote à l'assemblée générale).

Le profit pour une coopérative de consommateur, comme Migros, a une signification très différente que pour une société par action. En effet, la société appartient à ses clients. Trop de profit signifie que les clients ont payé trop cher pour les services de la coopérative dont ils sont sociétaires: la coopérative n'a donc pas agit dans l'intérêt de ses sociétaires.

Non, ce n'est pas une entreprise capitaliste stricto sensu, puisque le "capital migros" n'a pas de propriétaire. Le capitalisme c'est la propriété privée des moyens de production. Sans propriétaire, pas de société capitaliste… Autre exemple de statut de coopérative, les banques Raiffeisen Suisse (3e banques Suisse, donc du assez lourd ). http://www.raiffeisen.ch/raiffeisen/INTERN…tuten-RCH_f.pdf On constate là aussi la volonté de refuser à tout "propriétaire" le droit de toucher au capital de l'entreprise, même en cas de dissolution: de fait c'est l'entreprise qui "possède" l'appareil de production. Entre parenthèse, Raiffeisen est également un exemple "bizarre" de responsabilité partagée, puisque ses sociétaires ne retirent qu'un avantage minime de leur statut (taux d'intérêts préférentiel), tout en acceptant de débourser jusqu'à 5000 euros en cas de faillite de la banque. Celà n'empêche pas Raiffeisen de compter 1.7millions de sociétaires. Décidément, y'a des gens qui ne pensent pas qu'au profit, même en Suisse !