r0ck1nsq@

Merci pour ces précisions. Lorsque je me tripatouille le cerveau sur ce genre de questions, j'en arrive toujours tôt ou tard - étonnant - à l'état, et à essayer d'en trouver une définition. N'étant pas féru de droit (même si je devrais l'être pour traîter plus aisément ce genre de questions) je me demande quelle est sa définition "légale", s'il y en a une évidemment ? Par ailleurs, y a-t-il une définition "précise" de l'état chez les anarcaps ? (En gros je me demande ce qui le différencie d'une mafia hormis le monopole légal de l'usage de la force.) Bref, si des âmes charitables veulent m'éclairer sur le sujet, je suis preneur.

Sans vouloir paraître borné en insistant, je n'ai jamais prétendu que des histoires comme celle de A, B et C pouvaient convaincre quelqu'un de quoi que ce soit. J'ai simplement dit qu'elles permettent souvent, dans les arguments qui leur sont opposés, de discerner les composantes morales principales de la personne qu'il y a en face. En l'occurence que la morale d'en face tolère l'agression en bande organisée envers autrui et sa propriété pourvu que ce soit pour le bien de la bande. Oui, de même qu'en changeant les hypothèses d'un théorème mathématique tu peux rendre ses conclusions fausses. Ce fait ne dit rien sur les théorèmes. Oui, je suis d'accord, cf ce que j'écrivais plus haut.

En effet. Je confesse avoir été un peu (et c'est un euphémisme) catégorique dans ma phrase soulignée. Je reformule : je pense que si une morale ou une économie se casse les dents sur des questions "à la Crusoé", c'est assez mauvais signe pour elle, et qu'il n'est pas la peine d'aller voir plus loin sans tout d'abord régler ces questions. Oui, c'est déjà pour ce genre de détails que je pense que l'économie à la Crusoë n'est pas creuse : elle soulève tout un tas de questions qui se posent en économie "réelle".

- Sciences dures ou pas, Einstein intervient dans un domaine ou la logique est de mise, donc ta différence est - très - loin d'être capitale. Quelle que soit ta morale ou ton économie, si elle n'opère pas sur ce genre de situation, elle est à revoir car elle ne sert à rien. Ne serais-tu pas en train de faire du "messépapareil" après avoir reproché à d'autres d'en avoir fait ? - Sur le fait que ce soit convaincant ou pas, c'est un avis personnel, et sûrement pas un argument, du moins pas en l'état. (Cf la phrase soulignée.) - Je n'ai jamais écrit que le fait qu'Einstein ou Rothbard aient fait des expériences de pensées utiles implique que les miennes le soient. C'est juste un exemple. Néanmoins dans mon cas, je ne rajoute aucun "et si". "B est blâmable d'avoir gardé son idée d'épuisette pour lui" suffit a comprendre la morale du type : la préemption de la majorité sur la propriété honnête d'autrui ne le choque pas tant que cela, donc pas besoin d'aller plus loin. C'est un test préliminaire, si tu veux. (Et un test que j'aurais dû faire dès le départ.)

-1. Einstein chevauchait des photons dans ses expériences de pensées, à des fins utiles. Rothbard aimait aussi bien l'économie à la Robinson Crusoë. N'est évidemment pas Einstein ni Rothbard qui veut (quoique), mais je pense que ces expériences ne sont pas inutiles, car elles permettent rapidement de trancher la question suivante : quel type de morale a cette personne ? Sa réponse a suffit pour que j'aie ma réponse, et pour que je n'aie pas à aller plus loin dans la discussion. Il suffit d'extraire ce qu'il y a de formel à une question, et de créer une situation "de pensée" en conséquence. D'une part ça épure, d'autre part ça évite (du moins ça diminue) les possibilités de louvoiement. Après, chacun son avis, évidemment. +1

Bon, j'ai décidé de pénétrer la noirceur des bas-fonds de la pensée socialiste et posé ce qui suit à mon "pote" : " A, B et C se retrouvent sur une île déserte. La seule denrée comestible sur l'île est le poisson qu'on peut pêcher sur ses plages. A, B et C ont physiquement les mêmes aptitudes à la pêche, et ils peuvent chacun attraper un poisson en une journée, et ils le font. Je suppose de plus qu'un poisson suffit à chacun pour vivre, chichement. Si A, B ou C décide de consacrer une journée à autre chose que la pêche, il ne mange pas cette journée. Un jour, B décide de consacrer deux journées à la confection d'une épuisette faite de branches mortes, de feuilles. Il ne mange pas ces deux jours mais arrive à faire son épuisette, et grâce à elle, il arrive à pêcher trois poissons par jour. Trouves-tu moral que A et C se liguent contre B afin de le contraindre à leur donner à chacun un poisson (donc 2 sur 3 sur ceux qu'il pêche) afin qu'ils aient tous les trois le même nombre de poissons par jour ?" Sa réponse (attendue) : "En tout cas, il me semble que nos trois bonshommes auraient eu tout intérêt à collaborer (à "fonder un état" ?) plutôt que de se tirer dans les pattes comme dans ton histoire. A et C sont blâmables de vouloir racketter B, mais B est blâmable d'avoir gardé son idée d'épuisette pour lui. Enfin, les trois sont très cons : si B était allé parler aux deux autres de son idée et leur avait demandé leur concours, ils auraient pu tous les trois manger 2/3 de poisson par jour pendant deux jours, puis 4/3 de poissons par jour pendant deux jours, puis 2 poissons par jour pendant deux jours, puis 3 poissons par jour tout le reste de leur vie."

+1. Logique totale de marché en oubliant qu'icelui est perverti par l'intervention de l'Etat état.

Je plussois. Mais comme l'a dit Michel Rocard l'une des très rares fois où il n'a pas dit des conneries, "nous sommes dans une société de libre expression, le droit de dire n'importe quoi est un droit fondamental de la personne humaine". Pour en revenir au sujet, car cela me repasse par la tête : d'où vient la définition de bien social donnée auparavant alors ? C'est gravé au stylet dans la loi ou bien ?

Etant nouveau ici, je n'ai pas encore pu le constater, mais suis néanmoins ravi de l'apprendre. Ceci prouve qu'il y a tout de même au moins quelques gens à formations scientifiques qui essaient de raisonner logiquement en toutes situations et à propos de tous sujets. En même temps, pour être honnête, il faut que je précise que la personne "issue des gens du socialisme" (encore mieux) dont je rapportais les propos est de gauche, tendance Mélencho-Montebourienne/riste/geoise.

Nous avons un point en commun, donc deux. J'ai toujours préféré le raisonnement par l'absurde d'ailleurs. Pour la petite histoire, tout raisonnement par récurrence pour prouver un énoncé donné se ramène à un raisonnement par l'absurde. (Fastoche.) La réciproque est vraie, mais avec des récurrences transfinies, portant non plus sur des nombre entiers ou des cardinaux, mais des ordinaux. Fin du hors sujet, désolé.

Yes. Et moi, quand j'entends un méssépapareil, je sors mon revolver. Ce n'est pas vraiment de mauvaise foi. Il s'agirait même plutôt, et plus précisément, de raisonnement par l'absurde : on extrait ce qu'il y a de formel dans leur argumentation (c'est généralement cette prise de recul qui passe mal chez eux) et, le transposant à une toute autre situation, on leur montre qu'ils ne sont que des concertistes de flûte. (Je demande pardon à tous les concertistes de flûte.) Oh que oui le personnage faisait partie des "gens du socialisme."

J'ai l'impression que tu essaies de rester le plus possible sur le même terrain que la personne pour la contredire. +1 ! Pour le 1er * : pour la première phrase ok, c'est la loi. Pour la seconde phrase, d'où cela sort-il ? Où trouve-t-on cette définition de "bien social" ? Dans la loi ou pas ? Si oui, où ? Pour le 2nd * : J'admet ta définition de "bien social" en attendant de savoir d'où elle vient. ALors, conditionnellement à cette définition, je suis d'accord, amplement d'accord. Pour le 3ème * : "un abus de bien social est une violation de la propriété d'une société" : ok. (Même si logiquement parlant, j'aurais tendance à dire que cela reviendrait à dire qu'une société est un bien social. Je plaisante.) "Licencier des employés ne viole la propriété de personne" : j'entends bien, mais je voulais seulement dire qu'empêcher à terme le propriétaire d'une entreprise de la fermer (pour quelque raison que ce soit) était quand même de l'ordre de restreindre son droit de propriété. Sauf que tu as précisé qu'une société était selon la loi une entité impersonnelle gérée par des personnes. J'ai envie de dire que c'est quand même de l'ordre d'une restriction de droit de propriété : on transfère le concept de propriété d'une personne ou d'un groupe de personne au concept d'entité impersonnelle (propriétaire néanmoins de machines, outils etc) et soumise (contrainte, devrais-je dire) au code du travail etc etc… "La notion de bien social est synonyme de droit de propriété pour les personnes morales" : tu disais plus haut qu'un bien social est un bien dont le propriétaire une personne physique. Donc personne morale = personne physique (ou ça peut aussi être un ensemble de personne physiques ?) et bien = propriété. Ca se tient. Encore une fois même question que tout à l'heure : d'où sort cette définition ? Pour le communisme tu fais fausse route : il n'y a pas de personne, il n'y a que le parti, qui est synomyme de 1er secrétaire, mais qui n'est pas une personne. Va comprendre Charles…

Ainsi in fine, pour nier les assertions de la personne que je citais plus haut, on doit revenir à une réaffirmation de la notion de propriété privée, mais étendue à une personnalité juridique propre, non privée, savoir une société. (Par société j'imagine qu'on entend ensemble de tous les actionnaires.) Une association je vois, un trust aussi. Mais une collectivité publique ou un état, ou toute autre chose de cet acabit, je ne vois pas, car ces concepts ne représentent pas un ensemble de personnes. (Evidemment je comprends tout à fait que la loi ait défini ces concepts - à peu près - rigoureusement.) Je trouve d'ailleurs que ces impersonnalisations sont assez gênantes. On peut aussi dire que ces lois d'abus de bien sociaux nient la propriété privée ainsi que la liberté d'association non ? Si moi et Pierre-Patrice nous nous associons pour montrer une échoppe à Kebab tenue par une tierce personne, et établie dans le 16ème arrondissement, et que cela donne (soyons fous) lieu à une société, la loi nous interdira de fermer du jour au lendemain l'échoppe après avoir licencié le tiers, afin de réouvrir dans les Halles, ou avec Pierre-Patrice nous estimons (à tort ou à raison ) avoir plus de succès. Je suis d'accord, c'est in fine seulement une affaire de respect de la propriété privée.

Je pense évidemment que non, mais les socialos argueront inévitablement que ce n'est pas pareil : les ouvriers et différents artisans finiront par retrouver du travail (car ils sont compétitifs et qu'il y a une demande pour leur travaux ainsi qu'un profit - encore - réalisable pour eux ou leurs employeurs en France) alors qu'un ouvrier non compétitif d'une usine se retrouvant au chômage dans une région ou seule l'entreprise l'ayant licencié représentait son activité a peu de chances de retrouver du travail. Evidemment, dans ces cas là j'ai envie d'imiter la voix de Robert De Niro et dire "so wtf, why should I compensate the person ?"

La personne avec laquelle je discutais définissait "bien social" par le biais de la Loi loi. Il y est défini "abus de bien social" (et apparemment pas "bien social", même si j'ai pas fouillé à fond je l'admets) comme faire un ensemble de trucs dans certains type de structures (SARL, etc etc.) La personne définissait du coup logiquement "bien social" par une des structures précédentes. Après, comme je le disais plus haut, cette loi est issue de la démocratie, que je nie, ce qui me suffit à réfuter son assertion. Evidemment, et je ne sais pas pourquoi, je ne suis pas encore complètement satisfait de mon argumentation…

Je suis d'accord avec ton assertion "le délit d'abus de biens sociaux s'applique aux fonctionnaires qui de manière frauduleuse vont disposer pour leurs propres intérêts de bien appartenant à la société" mais ce n'est pas un argument car l'on pourrait te répondre que les fonctionnaires de ce type sont des brebis galeuses. De la même façon que dans une société anarcho-capitaliste de loi privée (à la Hoppe) il aurait aussi des gens contrevenant aux principes fondamentaux, ce qui n'invaliderait pas forcément ces derniers. Quant au fait de dire que des employés d'une entreprise n'ont aucun droit de proprité sur cette dernière s'il n'y ont rien investi, je suis d'accord, ce n'est que reformuler ce que je disais : comme ils n'ont rien investi, il ne sont propriétaire d'aucun "petit morceau" de l'entreprise, et comme c'est moi le propriétaire initial, c'est moi qui fait ce que je veux.

Bonjour à tous, "Cette entreprise est un bien social, c'est à dire que des vies de gens sont liées à l'existence de cette entreprise et au fait qu'elle les emploie. Donc un patron ne peut pas faire ce qu'il veut, d'aileurs, dans la loi il y a l'abus de bien social." Voilà à quoi j'ai eu le droit lors d'une discussion hier. Je suis anarcho-capitaliste, donc le fait que dans la loi soient gravés deux articles concernant l'infraction appelée "abus-de-bien-social" ne m'émeut pas spécialement - c'est un euphémisme. Ainsi, je pense que si je possède une entreprise (respectivement si par contrat j'ai été mis à la tête d'une entreprise) j'ai le droit d'en faire ce que je veux (resp. d'en faire tout ce que m'autorise le contrat) et si j'ai envie (resp. si le contrat m'autorise à le faire) j'ai par exemple le droit de licencier tous les gens de mon entreprise (même si elle fait déjà de gros bénéfices) afin d'aller m'implenter dans un autre pays où la main d'oeuvre ainsi qu'un tas d'autres trucs me coûteront moins cher afin de faire d'encore plus conséquents bénéfices. J'ai à peu près répondu ce qui précède, sans trop développer (j'ai de plus en plus de mal à arrondir les angles sociaux) sur les gens licenciés qui se retrouvent sur le carreau et qui du coup ont des problèmes etc. (Et qui du coup "justifient" selon les étatistes le concept de bien social, comme c'est pratique.) La question est donc : et vous, qu'auriez-vous répondu à ça ? MErci ! R