melodius Posté 21 mars 2005 Signaler Posté 21 mars 2005 Quand j'ai lu ça, j'ai été séduit. La formule claque et elle donne un sentiment de supériorité intellectuelle aux athées moraux qui fait qu'on l'accepte facilement (le bouquin de Onfray joue sur cette flatterie des athées). Mais plus j'y pense, plus je trouve ça profondément étatique comme logique, et je suis finalement en désaccord total.On retrouve la bonne vieille logique du mouton qui a besoin de son berger. Les hommes ne sont pas capables de penser par eux-mêmes, ils ont besoin d'un guide qui leur est supérieur et leur explique ce qu'ils doivent faire et penser. C'est bien là le fondement de l'étatisme moderne quand on l'applique aux sphères économiques, juridiques et sociales au sens large. Nous sommes tous d'accord ici pour dire que, dans ces domaines du moins, c'est archi-faux et que tout va mieux quand le "troupaux" est délivré de ses bergers. Je ne vois aucune raison pour laquelle ce qui est faux là serait vrai dans la sphère morale. On commet l'erreur de projeter sur l'ensemble de la population nos propres schémas mentaux. Ceux qui ont besoin d'une morale bien ancrée, ce sont les esprits forts, les êtres intelligents, les hommes libres (enfin, nous, quoi ). Quand on est capable d'analyser le fonctionement humain, de percevoir la fausseté de 99% des opinions courrantes, de comprendre pourquoi ces idées fausses fonctionnent, la tentation nihiliste est grande. L'être intelligent, "le malin", peut se sentir libérer de toute contrainte morale et utiliser la propagation des idées fausses, la manipulation des masses, la séduction facile, afin de servir ses intérêts les plus inavouables. Ca donne des Sarkozy depuis l'aube de l'humanité. Mais il ne s'agit pas là d'une malédiction de l'intelligence à laquelle on ne peut échapper. Les hommes de bien (comme ceux qui fréquentent ce forum) vont rechercher les bases d'une morale personnelle à laquelle ils adhèrent par Raison. Que ce soit à travers le déisme, le bouddhisme, l'objectivisme ou les lumières, notre projet est toujours le même : nous donner les moyens de vivre comme des Hommes et non comme des serpents. Le besoin d'une morale forte est nécessaire à l'intelligence, pas à l'athéisme. Le morale de Mélodius n'est pas fondée sur la peur de l'enfer, mais sur le désir d'être un Homme. Il en est de même pour n'importe quel athée intelligent. Quant au commun de mortel, il ne fera jamais que répeter ce qu'on lui a appris, que végéter dans des conceptions à moitié foireuses, sans jamais chercher à trouver le fondement ultime de ce qu'il tient pour vrai que ce soit au niveau scientifique, social ou moral. Qu'il se dise athée, cathos, protestant, juif ou quoi que ce soit, il se contentera de vivre comme une éponge qui prend ce qui passe. Le sentiment de "crise morale" évoqué par certain ne provient que d'une différence entre les "conceptions" (dans le sens le plus faible de ce terme) de la masse et les leurs. Oui, les gens se tournent vers l'Etat pour un oui ou pour un non. Ils n'ont aucun sens de ce qu'ils est normal de demander ou de ne pas demander. Ils participent donc activement au vol systématique. Mais tout cela n'est pas le fait d'une perte de repères moraux. Les cathos (une fois supprimé l'effet éventuel d'un biais dans l'échantillonage social) ne sont pas les moins demandeurs (cf. l'histoire de la pub dont on a palé récemment), et le bon vieux temps des valeurs morales traditionnelles ne peut être séduisant qu'aux yeux des pater familias potentiels que sont les mâles trentenaires de ce forum. L'impression générale de nihilisme de la société ne vient pas d'une perte générale de la moralité (les processus ont tjs été les mêmes) mais d'un double facteur lié à l'étatisme démocratique. 1) le politicien se présente comme figure à laquelle s'identifier et diffuse donc son nihilisme congénital autour de lui 2) il y a une méconnaissance profonde des lois économiques qui entraine une incapacité d'action chez ceux qui cherchent à se conformer à la morale dominante. La diffusion des idéaux libertariens, basés sur le savoir économique et le justice sociale (la justice, pas la moralité) est une condition suffisante pour que le vulgum pecus puisse mettre en oeuvre sa morale à la petite semaine. Pas besoin de prier pour le retour de la morale traditionnelle ni d'enfermer le peuple dans la peur de l'enfer. Les athées de la masse populaire ne seront ni plus ni moins moraux que qui que ce soit d'autres. <{POST_SNAPBACK}> Un deuxième problème dans le post de Pat est l'imprécision au sujet du rôle de l'autorité dans une société non-étatique, imprécision que j'attribue à sa confusion intellectuelle sur ce point. C'est très bien de dire qu'elle est à peu près inutile pour les esprits supérieurs, mais quid des autres ? On les tue tous ?Soit on peut se leurrer en s'imaginant que tout le monde deviendra un esprit supérieur une fois débarrassé de la gangue de superstitions étatistes et autres, ce qui revient à ignorer le problème (Pat), soit on considère que le libertarianisme est un système ne convenant qu'à une aristocratie (Gadrel, peut-être Dilbert), soit enfin on renonce à un anarchisme naïf du type "débarrassons-nous de toutes nos chaînes" et on accepte que certaines chaines ont une fonction qu'elles conserveront dans une société sans état. Vous devinerez sans peine quelle est mon opinion sur la question ! Mais cela mérite sans doute un nouveau fil. <{POST_SNAPBACK}> Le voilà donc. Le débat sur la moralité et l'athéisme continue sur l'autre fil, poursuivons ici sur la question non moins importante de l'autorité en anarchie.
Invité jabial Posté 22 mars 2005 Signaler Posté 22 mars 2005 Si chaînes il y a, elles seront appliquées par qui et de quel droit?
melodius Posté 22 mars 2005 Auteur Signaler Posté 22 mars 2005 Les chaines, c'est l'usage légitime de la contrainte. Pour savoir qui l'appliquerait, lire David Friedman.
Invité Arcani Posté 22 mars 2005 Signaler Posté 22 mars 2005 Les chaines, c'est l'usage légitime de la contrainte. Pour savoir qui l'appliquerait, lire David Friedman. <{POST_SNAPBACK}> Le problème de l'autorité et de l'utilisation légitime de la contrainte est en relation avec le court et le long terme. A court terme et de façon ponctuelle je peux concevoir déléguer une partie de mes droits à une autorité (et sous beaucoup de garanties c'est à dire en possession d'un grand nombre d'information). Mais à long terme? Je ne le sais pas. Cependant dans nos sociétés d'aujourd'hui, pouvons-nous concevoir d'établir des contrats ou une series de contrats ponctuels à bas coût? C'est à dire déléguer des droits à une autorité au cas par cas? Ainsi, il me semble couteuse une société sans autorités qui bénéficient du pouvoir légitime de la contrainte à long terme. Cependant, un système de subsidiarité partant de bas (l'individu) vers le haut (l'arbitre supèrieure) tel le système des Marka en Bolivie me parait une bonne solutions. Dans ce système les autorités sont permanentes (une année) mais elles interviennent ponctuellement et seulement si les individus le souhaitent. D'autres part, ces autorités ne sont rémunérées qu'après avoir prouvé leur efficience et elle ne sont respectées que parce qu'elles se sont constitué un capital réputation.
Patrick Smets Posté 22 mars 2005 Signaler Posté 22 mars 2005 Qu'appelle-tu autorité ? (j'apprécie particulièrement ta remarque sur ma confusion intellectuelle autour d'une des notions centrales de ma thèse…..) De quelles chaines parle-tu ?
Chitah Posté 22 mars 2005 Signaler Posté 22 mars 2005 Le problème de l'autorité et de l'utilisation légitime de la contrainte est en relation avec le court et le long terme. A court terme et de façon ponctuelle je peux concevoir déléguer une partie de mes droits à une autorité (et sous beaucoup de garanties c'est à dire en possession d'un grand nombre d'information). Mais à long terme? Je ne le sais pas.Cependant dans nos sociétés d'aujourd'hui, pouvons-nous concevoir d'établir des contrats ou une series de contrats ponctuels à bas coût? C'est à dire déléguer des droits à une autorité au cas par cas? 1 - tu n'as jamais rien délégué du tout à qui que ce soit, tu as été forcé de signer le contrat social, n'essaie pas d'en faire un acte volontaire, puisque nous savons toi et moi que tu n'as pas le choix. 2 - ton argumentation est bidon, elle conduirait normalement à nationaliser l'industrie du pain (très éclatée). En particulier, quelquechose que tu ne saisis pas, c'est que la notion de "contrat" n'est pas du tout celle que tu crois: il me semble qu'une simple poignée de main, ou un clic de souris peut suffire. Exemple: ici, sur ce forum, le contrat commence lorsque tu cliques sur "OK" dans la procedure d'inscription, et s'appuie sur la Charte pour définir les comportements indésirables. Ainsi, 200 et quelques contrats ont été signés entre Liberaux.org, l'association, et 200 et quelques internautes, appelés "membres". Ce que toi, tu sembles proposer, c'est que le cout total de ces deux cent signatures est tel, qu'il justifierait qu'il existe le Ministère du Login et du Mot de Passe, qui attriburait, via une procédure réputée plus efficace que le marché (je te rappele en plus que tu fais partie de ces deux cent personnes), des identifiants pour tout le monde, et s'assurerait que le contrat entre l'internaute et liberaux.org est correct, et respecté. Ainsi, il me semble couteuse une société sans autorités qui bénéficient du pouvoir légitime de la contrainte à long terme. Je crois que c'est le contraire, en fait. Cependant, un système de subsidiarité partant de bas (l'individu) vers le haut (l'arbitre supèrieure) tel le système des Marka en Bolivie me parait une bonne solutions. Dans ce système les autorités sont permanentes (une année) mais elles interviennent ponctuellement et seulement si les individus le souhaitent. D'autres part, ces autorités ne sont rémunérées qu'après avoir prouvé leur efficience et elle ne sont respectées que parce qu'elles se sont constitué un capital réputation. <{POST_SNAPBACK}> Je ne comprends rien, je ne sais pas du tout ce que sont ces Markas, en revanche, eu égard au pargraphe ci dessus, je ne vois pas pourquoi cette autorité devrait user de contrainte.
melodius Posté 22 mars 2005 Auteur Signaler Posté 22 mars 2005 Qu'appelle-tu autorité ? (j'apprécie particulièrement ta remarque sur ma confusion intellectuelle autour d'une des notions centrales de ma thèse…..) Tu as une grosse tendance à l'argument d'autorité, ce n'est pas la première fois que je te le dis. De quelles chaines parle-tu ? <{POST_SNAPBACK}> J'ai déjà répondu à cette question sur ce fil.
Patrick Smets Posté 23 mars 2005 Signaler Posté 23 mars 2005 Tu as une grosse tendance à l'argument d'autorité, ce n'est pas la première fois que je te le dis. Tu t'es déjà entendu parler de droit ? J'ai déjà répondu à cette question sur ce fil. <{POST_SNAPBACK}> Les chaines, c'est l'usage légitime de la contrainte merci, la réponse est dans la question.
Invité jabial Posté 23 mars 2005 Signaler Posté 23 mars 2005 Les chaines, c'est l'usage légitime de la contrainte. Pour savoir qui l'appliquerait, lire David Friedman. <{POST_SNAPBACK}> Mouais donc on reste dans un système sans autorité en fait, sauf à en choisir une librement - et encore, tu peux toujours la quitter.
melodius Posté 23 mars 2005 Auteur Signaler Posté 23 mars 2005 Mouais donc on reste dans un système sans autorité en fait, sauf à en choisir une librement - et encore, tu peux toujours la quitter. <{POST_SNAPBACK}> Tout dépend de ce que tu entends par "quitter"…
melodius Posté 23 mars 2005 Auteur Signaler Posté 23 mars 2005 Tu t'es déjà entendu parler de droit ? <{POST_SNAPBACK}> Et hop, de l'ad hominem ! Tu files un mauvais coton mon ami.
Nicolas Luxivor Posté 24 mars 2005 Signaler Posté 24 mars 2005 Voila un fil qui j'espère vous conduira à considérer l'autre face du monde : le rapport de confiance. A travers tous les messages que j'ai eu ici, il n'est fait état que du rapport de force "obligeant" les hommes de vivre ensemble. J'espère sincèrement que la volonté de vivre ensemble vous fera découvrir que notre voie est le rapport de confiance. Il faut poser le problème le plus clairement possible. Une autorité c'est quoi ? Avant toute chose, il faut préciser que l'autorité n'est pas obligatoirement un rapport de force (violante). L'autorité peut être volontaire : quand on reconnais le talent ou la justesse des propos, en bref quand on a confiance en quelqu'un, ce quelqu'un peut faire autorité. On exécute ses ordres en sachant que notre confiance ne sera pas trahi. Sachant que la confiance est le résultat du respect de nos droits naturels : liberté, propriété sûreté et resistance à l'oppression. Donc, quelqu'un en qui nous avons confiance est quelqu'un qui agit d'une façon compatible avec nos intérêts en terme de liberté, de propriété, de sûreté. La resistance à l'oppression n'étant en jeu que pour contrecarrer une violation de la liberté, de la propriété ou de la sûreté. Qui peut exercer une autorité ? En fait, c'est le coeur du problème. Tout le monde aimerait exercer une autorité mais pour inspirer confiance, il faut d'indéniables qualités. Certains préfèrent donc usurper la confiance et s'imposer en se proclamant digne de confiance. Manque de chance, la confiance ne se proclame pas et il faut en venir à la force pour faire craindre l'autorité. Le plus curieux dans l'histoire c'est que les usurpateurs ont besoin de confiance pour établir leur règne. Et il ne suffit pas de grand chose pour basculer de relations de confiance à des relation de force. Mais les conséquences de ces "petites choses" sont énormes. Le point de départ est incontestablement de définir quelle autorité est il possible de déleguer et qui doit garder le pouvoir sur les individus. Un individu doit avoir toute autorité sur lui même. Ainsi il ne peut exister d'autorité supérieure à lui. J'ajoute que c'est un fait, car un homme est capable de tout, même de se donner la mort dans d'atroces souffrances, pour ses convictions. Quand on part de ce principe, les relations entre les individus ne peuvent qu'exister qu'à travers une confiance mutuelle. Comment donc résoudre les problèmes générés naturellement par notre activité violant involontairement les droits natuels de nos prochains ? Même entre deux personnes, il y a établissement d'un tribunal chacun étant son jury et son juge (la discussion plus ou moins animée…). Quand il n'y a pas d'accord, la force est très souvent utilisée ou encore il y rupture totale des relations. Le problème est qu'il n'est pas toujours possible de résoudre par rapport de force. Pour éviter cela, il est naturel de demander à une autorité un avis. Autorité dans laquelle nous avons confiance cela va sans dire. Donc pour avoir une autorité digne de confiance les individus se regroupent et créent une nation. La nation n'a de fonction que de représenter la volonté des individus qui la composent. Pour se faire, on forme un gouvernement qui n'a que le mandat de représenter la volonté de chaque individu. Pour que la volonté de la nation soit représentative, on passe par des élections représentatives de la volonté de chaque individu. A aucun moment, une autorité n'est habilitée à détenir la vérité et la faire appliquer sa volonté. C'est le regroupement des individus, la nation, qui donne la légitimité à un gouvernement et donc un un système de justice. Pour qu'un système de justice soit digne de confiance, il doit impérativement reposer sur une égalité en DROIT. La force est utilisée seulement dans le cadre strict d'un individu violant les droits naturels d'au moins un autre individu et seulement après débat, reflexion et jugement. L'anarchie ne présente pas l'avantage d'avoir une justice équitable et égalitaire en DROIT. Je sais que certains d'entre vous voient l'anarchie comme une multitude de "mini républiques" ou de mini nations pour qu'elles soient en concurrence. Mais l'anarchie n'a rien d'une république et une mini république reste une république. La concurrence n'a pas lieu dêtre si on fédère sur des valeurs universelles simples et indicutables. Par contre il faut, comme vous le voulez, une concurence dans les idées. Cette concurence est mise en oeuvre à travers les partis politiques pour lesquels on vote. Si vous n'êtes pas content des partis en présence, vous pouvez le créer. Si la loi vous permet de le faire, de multiples pressions de l'oligarchie au pouvoir usurpant les pouvoirs que vous lui avez conférés, vous empêche de le faire. L'autorité, oui, mais exclusivement avec des rapports de confiance.
Patrick Smets Posté 24 mars 2005 Signaler Posté 24 mars 2005 Bon, désolé d'oser prétendre que j'ai un peu réfléchi sur la notion d'autorité, et que je la maitrise quelque peu, mais Luxivor, tu dis des conneries. 1) Vire ensemble n'est pas un choix. La société forme un déjà-là dans lequel l'individu se coule et se forme. Il n'y a jamais eu un moment de vie individuelle séparée suivi par la constitution d'une nation. 2) Les rapports de confiance et les rapports de force ne sont pas mutuellement exclusifs et la plupart du temps, les deux coexistent. Prétendre que les gouvernements se basaient à l'origine sur des rapports de confiance est une ineptie. Dès l'origine, les gouvernements se basent sur la violence. La confiance et la légitimité ne se posent comme questions, qu'une fois le gouvernement installé. Aucune société ne sera jamais dégagée des rapports de force au seul profit des rapports de confiance (même si ca peut être un idéal sympathique) Je vous propose de réfléchir sur les différences/liens entre les notions suivantes -autorité -domination -pouvoir -coercition et pour luxivor -confiance -légitimité
Invité jabial Posté 25 mars 2005 Signaler Posté 25 mars 2005 Bon, désolé d'oser prétendre que j'ai un peu réfléchi sur la notion d'autorité, et que je la maitrise quelque peu, mais Luxivor, tu dis des conneries. Toi aussi. 1) Vire ensemble n'est pas un choix. La société forme un déjà-là dans lequel l'individu se coule et se forme. Il n'y a jamais eu un moment de vie individuelle séparée suivi par la constitution d'une nation. Le fait que la société existe sous sa forme actuelle ne change rien au fait fondamental qu'elle est formée par des individus, et disparaîtrait immédiatement si un nombre suffisant d'entre eux ne voulaient plus y vivre. Vivre sur Terre, au milieu des hommes, est une donnée métaphysique au sens objectiviste ; par contre, vivre en paix les uns avec les autres relève strictement du choix humain. Il y a toujours eu, il y a aujourd'hui et il y aura toujours des personnes qui ne vivent pas en paix avec autrui, c'est-à-dire, qui ne vivent pas en société mais à ses dépens. 2) Les rapports de confiance et les rapports de force ne sont pas mutuellement exclusifs et la plupart du temps, les deux coexistent. En effet. Et il peut y avoir une évolution du premier au second et vice-versa ; mais lorsque l'un est poussé à l'extrême l'autre devient impossible. C'est par ce type de mécanisme que l'Etat tue la solidarité. Prétendre que les gouvernements se basaient à l'origine sur des rapports de confiance est une ineptie. Dès l'origine, les gouvernements se basent sur la violence. La confiance et la légitimité ne se posent comme questions, qu'une fois le gouvernement installé. Un gouvernement se forme historiquement en deux phases : la création d'un rapport de confiance au sein d'un in-group de personnes qui se mettent d'accord pour s'entraider, puis la domination (rapport de force) de ce groupe sur un out-group qui sera gouverné. Parfois aussi, des personnes à qui on a délégué par confiance un pouvoir refusent de respecter l'inaliénabilité de la volonté humaine en situation de crise, puis finit par générer lui-même la crise afin d'avoir un prétexte pour augmenter son pouvoir ; c'est ainsi que le gouvernement des USA a dérivé d'un Etat presque libertarien à ce qu'il est aujourd'hui. Aucune société ne sera jamais dégagée des rapports de force au seul profit des rapports de confiance (même si ca peut être un idéal sympathique) Les rapports de force existeront toujours en arrière-plan, mais une société est possible où nul n'aura plus à craindre d'avoir ses Droits violés par son voisin. Si je ne croyais pas celà, je ne serais pas libertarien.
Ronnie Hayek Posté 25 mars 2005 Signaler Posté 25 mars 2005 Les rapports de force existeront toujours en arrière-plan, mais une société est possible où nul n'aura plus à craindre d'avoir ses Droits violés par son voisin. Si je ne croyais pas celà, je ne serais pas libertarien. <{POST_SNAPBACK}> Il existera toujours, quelle que soit la société, de telles agressions. Seulement, il est probable qu'en anarcapie, la sanction infligée à ces délits sera plus juste et efficace.
Invité jabial Posté 25 mars 2005 Signaler Posté 25 mars 2005 Il existera toujours, quelle que soit la société, de telles agressions. Seulement, il est probable qu'en anarcapie, la sanction infligée à ces délits sera plus juste et efficace. <{POST_SNAPBACK}> Bien entendu. Ce que je veux dire, c'est que dans la vie quotidienne, avant de faire quelque chose, on n'aura pas à se demander si on va se prendre une brique sur la tête pour son compte ; et surtout, nul n'aura à payer pour le bien qu'il fait.
Patrick Smets Posté 29 mars 2005 Signaler Posté 29 mars 2005 Toi aussi. Hormis que tu rajoutes dans "vivre en société" la notion de paix (liée selon moi à la civilisation, pas à la société), je ne vois pas en quoi tes réponses changent quoi que ce soit par rapport à ce que j'avais dis.
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