Taisei Yokusankai Posté 21 mars 2005 Signaler Posté 21 mars 2005 http://www.asahi.com/english/Herald-asahi/…0503210088.html En gros, Tokyo vient d'autoriser des firmes privées à exploiter des sources de gaz dans des eaux revendiquées par le Japon et par la Chine. Tout ça alors que certains experts soulignent que c'est avec une telle tendance à la confrontation qu'on augmente les chances d'une plus grande agressivité chinoise d'un point de vue général: http://www.atimes.com/atimes/China/GC19Ad05.html It is unclear whether the ideologues and war lovers of Washington understand what they are unleashing - a possible confrontation between the world's fastest-growing industrial economy, China, and the world's second-most-productive, albeit declining, economy, Japan; a confrontation that the United States would have caused and in which it might well be consumed. Can the United States and Japan, today's versions of rich, established powers, adjust to the re-emergence of China - the world's oldest continuously extant civilization - this time as a modern superpower? Or is China's ascendancy to be marked by yet another world war, when the pretensions of European civilization in its US and Japanese projections are finally put to rest? That is what is at stake. The truly significant trade development of 2004 was the EU's emergence as China's biggest economic partner, suggesting the possibility of a Sino-European cooperative bloc confronting a less vital Japanese-American one. The Bush administration is unwisely threatening China by urging Japan to rearm and by promising Taiwan that, should China use force to prevent a Taiwanese declaration of independence, the US will go to war on its behalf. It is hard to imagine more shortsighted, irresponsible policies, but in light of the Bush administration's Alice in Wonderland war in Iraq, the acute anti-Americanism it has generated globally, and the politicization of America's intelligence services, it seems possible that the US and Japan might actually precipitate a war with China over Taiwan Japan may talk a lot about the dangers of North Korea, but the real objective of its rearmament is China. This has become clear from the ways in which Japan has recently injected itself into the single most delicate and dangerous issue of East Asian international relations - the problem of Taiwan. Washington has buttressed its hardline stance with the release of many new intelligence estimates depicting China as a formidable military threat. Whether this intelligence is politicized or not, it argues that China's military modernization is aimed precisely at countering the US Navy's carrier strike groups, which would assumedly be used in the Taiwan Strait in case of war. China is certainly building a large fleet of nuclear submarines and is an active participant in the EU's Galileo Project to produce a satellite navigation system not controlled by the US military. The Defense Department worries that Beijing might adapt the Galileo technology to anti-satellite purposes. US military analysts are also impressed by China's launch, on October 15, 2003, of a spacecraft containing a single astronaut who was successfully returned to Earth the following day. Only the former USSR and the United States had previously sent humans into outer space Why should China's emergence as a rich, successful country be to the disadvantage of either Japan or the United States? History teaches us that the least intelligent response to this development would be to try to stop it through military force. As a Hong Kong wisecrack has it, China has just had a couple of bad centuries and now it's back. The world needs to adjust peacefully to its legitimate claims - one of which is for other nations to stop militarizing the Taiwan problem - while checking unreasonable Chinese efforts to impose its will on the region. Unfortunately, the trend of events in East Asia suggests we may yet see a repetition of the last Sino-Japanese conflict, only this time the US is unlikely to be on the winning side.
Alex Posté 21 mars 2005 Signaler Posté 21 mars 2005 Dans cette histoire, je vois plutôt la Chine comme l'aggresseur de Taiwan et des eaux territoriales Japonaises qui veulent être exploitées par des sociétés privées qu'autre chose.
Taisei Yokusankai Posté 22 mars 2005 Auteur Signaler Posté 22 mars 2005 Dans cette histoire, je vois plutôt la Chine comme l'aggresseur de Taiwan et des eaux territoriales Japonaises qui veulent être exploitées par des sociétés privées qu'autre chose. <{POST_SNAPBACK}> Pas vraiment, les frontières des eaux territoriales sont assez vagues, peu claires dans cette région. Et avec un pays comme la Chine, il est particulièrement risqué de se mettre à les défier ainsi. La Chine, c'est un peu comme un mec qui s'énerve quand on le regarde de travers. Si tu fais ça, il va venir te mettre une beigne en se sentant dans son bon droit: ton regard l'a agressé, donc il n'hésitera pas à riposter. Dans ce genre de cas, on peut très bien dire que l'agresseur est le mec qui aime pas qu'on le regarde, car c'est la vérité. Seulement, si tu sais la particularité du mec, tu ne le regarderas pas afin d'éviter les problèmes. Au lieu de s'arranger pour réarmer le Japon, les USA devraient plutôt demander à Tokyo de garder le profil bas, parce que le contraire, c'est demander des emmerdes. Il y a d'autres façons d'ouvrir la Chine.
melodius Posté 22 mars 2005 Signaler Posté 22 mars 2005 Perso, les Chinois me les broutent et je me contre-fous de leur sensilité, qu'ils feraient mieux d'appliquer au Tibet, au Xinjiang ou encore dans leurs relations avec Taiwan. La Chine a plus besoin de nous que nous de la Chine, et s'ils s'énervent facilement, c'est leur problème.
Taisei Yokusankai Posté 22 mars 2005 Auteur Signaler Posté 22 mars 2005 La Chine a plus besoin de nous que nous de la Chine, et s'ils s'énervent facilement, c'est leur problème. <{POST_SNAPBACK}> Sauf que s'il s'énervent une bonne fois vis-à-vis de Taïwan, ça deviendra le problème du Japon et des USA. Bon, on s'en contrefout ici mais ermm beau boxon. Ce n'est pas en pointant des missiles sur eux ou en leur faisant défiler des flottes entières sur le nez qu'ils vont se calmer ou s'ouvrir. D'ailleurs pour l'économie mondiale, t'imagines le résultat de ceci en guerre: According to Central Intelligence Agency (CIA) statisticians in their Factbook 2003, China is actually already the second-largest economy on Earth measured on a purchasing-power-parity basis - that is, in terms of what China actually produces rather than prices and exchange rates.
melodius Posté 22 mars 2005 Signaler Posté 22 mars 2005 Sauf que s'il s'énervent une bonne fois vis-à-vis de Taïwan, ça deviendra le problème du Japon et des USA. Bon, on s'en contrefout ici mais ermm beau boxon. Ce n'est pas en pointant des missiles sur eux ou en leur faisant défiler des flottes entières sur le nez qu'ils vont se calmer ou s'ouvrir.D'ailleurs pour l'économie mondiale, t'imagines le résultat de ceci en guerre: <{POST_SNAPBACK}> Ne renversons pas les choses: ce sont eux qui font chier le monde avec des exigences ridicules, notamment par rapport à Taiwan, nation souveraine. Je ne trouve pas qu'ignorer les gesticulations de brutes de cour de récré soit une provocation. Ensuite, les premières victimes de l'effondrement de l'économie chinoise seront les Chinois. Ils n'ont pas les moyens de leur grande gueule, tous nombreux qu'ils sont, et ils le savent.
Taisei Yokusankai Posté 22 mars 2005 Auteur Signaler Posté 22 mars 2005 Ne renversons pas les choses: ce sont eux qui font chier le monde avec des exigences ridicules, notamment par rapport à Taiwan, nation souveraine. Je ne trouve pas qu'ignorer les gesticulations de brutes de cour de récré soit une provocation. Bien d'accord avec toi, sauf qu'il faudrait aussi que les USA et le Japon se rendent compte du risque. Taiwan dans son droit ou pas, je ne suis pas sur que ces deux pays aient envie de venir au main avec la brute, alors je me content de penser qu'une autre approche serait peut-être plus fructueuse. Ils n'ont pas les moyens de leur grande gueule, tous nombreux qu'ils sont, et ils le savent. <{POST_SNAPBACK}> Je n'en suis malheureusement pas aussi sur.
melodius Posté 22 mars 2005 Signaler Posté 22 mars 2005 Autant je suis opposé à l'aventurisme militaire, autant j'estime qu'il ne faut pas laisser planer la moindre ambiguïté au sujet de l'opinion qu'on peut avoir des agissements d'un pays qui est tenté d'en envahir un autre. On a vu vers quoi ça menait avec la première guerre du Golfe. Je n'ai d'autre part aucun doute sur l'issue d'un conflit entre la Chine et les Etats-Unis, en admettant même que les choses dégénèrent à ce point-là entre deux puissances nucléaires: les Chinois se feront pulvériser en moins de temps qu'il n'en faut pour dire "ouf".
melodius Posté 22 mars 2005 Signaler Posté 22 mars 2005 De plus, ça me répugne de carresser des bolcheviks doublés de nationalistes et triplés d'impérialistes dans le sens du poil. S'ils veulent commercer avec nous, tant mieux, mais inutile de leur lécher les bottes. Ce n'est pas parce qu'on leur achète des marchandises et qu'ils nous font l'honneur d'acheter notre cacaille qu'on doit se rouler à leurs pieds.
Taisei Yokusankai Posté 22 mars 2005 Auteur Signaler Posté 22 mars 2005 Beaucoup d'autres auraient du se faire pulvériser en moins de temps qu'il en faut pour dire ouf. A part Panama, je ne me souviens pas d'endroits où ça a fonctionné. Je ne te demande pas de les caresser dans le sens du poil, je me demande juste pourquoi Japon et Etats-Unis prennent ce genre de risque alors que dans en même temps ils sont prets à vendre aux chinois des centrales nucléaires derniers cris dont le but exclusivement civil n'est pas établi. C'est une politique de funambule.
melodius Posté 22 mars 2005 Signaler Posté 22 mars 2005 Beaucoup d'autres auraient du se faire pulvériser en moins de temps qu'il en faut pour dire ouf. A part Panama, je ne me souviens pas d'endroits où ça a fonctionné. Quand j'écris "pulvérisé", je ne songe pas à une guerre classique, mais à une guerre nucléaire. Je ne te demande pas de les caresser dans le sens du poil, je me demande juste pourquoi Japon et Etats-Unis prennent ce genre de risque alors que dans en même temps ils sont prets à vendre aux chinois des centrales nucléaires derniers cris dont le but exclusivement civil n'est pas établi. C'est une politique de funambule. <{POST_SNAPBACK}> Ca c'est un autre problème, et tu as certainement raison.
Taisei Yokusankai Posté 22 mars 2005 Auteur Signaler Posté 22 mars 2005 En fait, je pense que ma vision des choses est influencée par ce credo: la Chine n'attaquera pas Taïwan a moins d'être "provoquée" (ne me cherchez pas des pous là-dessus, les guillemets indiquent bien ce que j'en pense). C'est pour ça que les USA essayent de calmer les Taïwanais sur toute une série de choses, et c'est aussi pour ça que je ne comprends pas pourquoi ils s'échinent à agiter une autre pièce d'étoffe rouge sous leur nez, à savoir la remilitarisation du Japon, tournée vers le détroit de Taïwan. Il est évident que si mon "credo" est faux (ce qui n'est pas tranché, les "experts" ne sont pas d'accord), le retse tombe à l'eau aussi.
Sigma Posté 22 mars 2005 Signaler Posté 22 mars 2005 Je n'ai d'autre part aucun doute sur l'issue d'un conflit entre la Chine et les Etats-Unis, en admettant même que les choses dégénèrent à ce point-là entre deux puissances nucléaires: les Chinois se feront pulvériser en moins de temps qu'il n'en faut pour dire "ouf". Les chinois ont aussi des ICBM. Il est donc probable qu'ils balancent aussi la sauce avant de se faire exploser par les USA. Match nul , tout le monde repart a zéro.
melodius Posté 22 mars 2005 Signaler Posté 22 mars 2005 Les chinois ont aussi des ICBM.Il est donc probable qu'ils balancent aussi la sauce avant de se faire exploser par les USA. Match nul , tout le monde repart a zéro. <{POST_SNAPBACK}> La Chine est un pays en voie de développement dont la technologie militaire est de piètre qualité, dont l'organisation est déficiente et la population peu formée. Elle n'a aucune chance face aux Etats-Unis, je ne suis même pas convaincu qu'ils seraient capables de prendre Taïwan par des moyens conventionnels.
Alex Posté 22 mars 2005 Signaler Posté 22 mars 2005 Ne renversons pas les choses: ce sont eux qui font chier le monde avec des exigences ridicules, notamment par rapport à Taiwan, nation souveraine. Je ne trouve pas qu'ignorer les gesticulations de brutes de cour de récré soit une provocation.Ensuite, les premières victimes de l'effondrement de l'économie chinoise seront les Chinois. Ils n'ont pas les moyens de leur grande gueule, tous nombreux qu'ils sont, et ils le savent. <{POST_SNAPBACK}> Je crois plutôt que les Chinois sont comme l'URSS l'était, ils ont besoin de se montrer exigeants et de gesticuler dans tous les sens, autrement on verrait quel tigre de papier origami ils sont vraiment. La seule manière de traiter avec eux, ainsi qu'avec les raqueteurs des cours de récré c'est de les confronter, surtout pas de dire aux plus faibles de s'incliner devant la force. Après c'est quoi qu'ils vont exiger les chinois, la nationalisation de toutes les entreprises Taiwanaises? Il y a aussi un lien économique énorme entre Taiwan et la Chine, et je pense que le Chine à fait une erreur récement, en tout cas, elle n'a pas rallié à elle la majorité des Taiwanais, surtout après l'expérience liberticide désastreuse qu'était le "retour" de HongKong chez ces sanguinaires.
Taisei Yokusankai Posté 22 mars 2005 Auteur Signaler Posté 22 mars 2005 Je crois plutôt que les Chinois sont comme l'URSS l'était, ils ont besoin de se montrer exigeants et de gesticuler dans tous les sens, autrement on verrait quel tigre de papier origami ils sont vraiment. Mouais. je l'ai déjà dit plusieurs fois dans d'autres fils: on sous-estime très fort la modernsiation de l'armée chinoise. C'est une erreur à ne pas commettre. Voir la citation suivante (qui était déjà dans mon premier post). Washington has buttressed its hardline stance with the release of many new intelligence estimates depicting China as a formidable military threat. Whether this intelligence is politicized or not, it argues that China's military modernization is aimed precisely at countering the US Navy's carrier strike groups, which would assumedly be used in the Taiwan Strait in case of war. China is certainly building a large fleet of nuclear submarines and is an active participant in the EU's Galileo Project to produce a satellite navigation system not controlled by the US military. The Defense Department worries that Beijing might adapt the Galileo technology to anti-satellite purposes. US military analysts are also impressed by China's launch, on October 15, 2003, of a spacecraft containing a single astronaut who was successfully returned to Earth the following day. Only the former USSR and the United States had previously sent humans into outer space La seule manière de traiter avec eux, ainsi qu'avec les raqueteurs des cours de récré c'est de les confronter, surtout pas de dire aux plus faibles de s'incliner devant la force. Après c'est quoi qu'ils vont exiger les chinois, la nationalisation de toutes les entreprises Taiwanaises? Il y a aussi un lien économique énorme entre Taiwan et la Chine, et je pense que le Chine à fait une erreur récement, en tout cas, elle n'a pas rallié à elle la majorité des Taiwanais, surtout après l'expérience liberticide désastreuse qu'était le "retour" de HongKong chez ces sanguinaires. <{POST_SNAPBACK}> Je ne pense pas que la nationalisation des entreprises soit encore au gout du jour chez les Chinois. J'ajoute que les dernières élections n'ont pas vraiment renforcées le camp des "hard liners" taïwanais. d'ailleurs, en matière d'expérience liberticide, jusqu'il y a 15 ans, Taïwan en connaissait un bout.
melodius Posté 22 mars 2005 Signaler Posté 22 mars 2005 Vous vous rappellez de la terrrrrrrrrrrrrrrrrible armée soviétique qui pouvait, durant les années '70, arriver à l'Atlantique en deux-trois jours et mettre l'OTAN KO rien qu'en soufflant sur le mur de Berlin, du moins d'après les services de renseignements américains de l'époque ? Mon petit doigt me dit que l'armée chinoise, c'est la même chose.
melodius Posté 22 mars 2005 Signaler Posté 22 mars 2005 Et sinon Taisei, comme tu le relèves si bien, Taïwan est une démocratie libérale depuis près de quinze ans !
Chitah Posté 22 mars 2005 Signaler Posté 22 mars 2005 Vous vous rappellez de la terrrrrrrrrrrrrrrrrible armée soviétique qui pouvait, durant les années '70, arriver à l'Atlantique en deux-trois jours et mettre l'OTAN KO rien qu'en soufflant sur le mur de Berlin, du moins d'après les services de renseignements américains de l'époque ? Sans parler de la fameuse 4 ème armée du monde, celle de Saddam Hussein, qui aurait pu se faire mettre à genoux par une coalition militaire tunisiano-portuguaise, ça aurait été très largement suffisant.
Alex Posté 22 mars 2005 Signaler Posté 22 mars 2005 Mouais. je l'ai déjà dit plusieurs fois dans d'autres fils: on sous-estime très fort la modernsiation de l'armée chinoise. C'est une erreur à ne pas commettre. Voir la citation suivante (qui était déjà dans mon premier post).Je ne pense pas que la nationalisation des entreprises soit encore au gout du jour chez les Chinois. J'ajoute que les dernières élections n'ont pas vraiment renforcées le camp des "hard liners" taïwanais. d'ailleurs, en matière d'expérience liberticide, jusqu'il y a 15 ans, Taïwan en connaissait un bout. <{POST_SNAPBACK}> Ouais, grand bon en avant, révolution culturelle, c'ést mieux. Ce n'est pas une question de conséquence, c'est une question de morale. De la même manière qu'il ne faut pas laisser les casseurs faire la loi parcequ'ils sont ou faont semblant d'être plus forts, il ne faut pas s'agenouiller devant ces cocos "réformés" parcqu'ils brandissent à tout bout de champ la menace de la guerre.
melodius Posté 22 mars 2005 Signaler Posté 22 mars 2005 Sans parler de la fameuse 4 ème armée du monde, celle de Saddam Hussein, qui aurait pu se faire mettre à genoux par une coalition militaire tunisiano-portuguaise, ça aurait été très largement suffisant. <{POST_SNAPBACK}> Ah oui, je l'avais oubliée celle-là !
Mobius Posté 22 mars 2005 Signaler Posté 22 mars 2005 j'avais vu un débat sur le sujet Taiwan/PLAN il y a quelques temps sur un forum australiens et sur les chances des Taiwanais de les repousser. http://www.thefifthcolumn.ru/forum/viewtopic.php?t=194 http://www.thefifthcolumn.ru/forum/viewtopic.php?t=969
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