Sous-Commandant Marco Posté 14 juin 2006 Signaler Posté 14 juin 2006 […]Les capacités de production sont aujourd'hui supérieures aux capacités de consommation.Faux. Tu penses qu'il y a suffisamment de nourriture, d'ordinateurs, de voitures, de maisons, de Ferrari, par rapport à la capacité de consommation de tous ceux qui en voudraient?Entretenir des agents qui sont improductifs et qui consomment permet de réajuster ce déséquilibre. Ce n'est pas la panacée certes, mais la redistribution étatique a au moins le mérite de transférer des moyens financiers de l'accumulation de capital vers la consommation.C'est clair, ton idéologie est du consumérisme béat. "Vive la consommation inutile, vivent les parasites!" tel est ton message.
DoM P Posté 14 juin 2006 Signaler Posté 14 juin 2006 ça c'est ton opinion. Que celui qui n'a rien à foutre de la culture subventionne de façon forcée des chaïnes culturelles est une injustice sans nom. Exact. Sans même parler de l'orientation politique de cette "culture" sur Arte…
Fredo Posté 14 juin 2006 Signaler Posté 14 juin 2006 La différence entre états et secteur privé est essentielle : les états peuvent répondre à des besoins non solvables (handicap, besoin de connaissances, culture, etc) ce que les acteurs privés ne peuvent faire que trop rarement. Il me suffit d'allumer mon poste de télé pour voir la différence entre le tout audimat des TF1 et M6 et l'apport culturel de France Télévision ou d'Arte. Il y a du bon et du mauvais dans toutes ces chaînes. Et puis les gens regardent ce qu'ils veulent, on ne les force pas. Quant aux besoins humains, l'histoire nous montre que c'est plutôt l'inverse. Dans le domaine de l'action sociale et des ses avancées l'état ne se pointe en général qu'à la fin, forcé de reconnaître ce qui a fini par devenir inéluctable. La plupart des grandes actions sociales ont été le fait d'individus privés, parfois mécènes, révoltés du sort des leurs semblables. Voilà le fil où on en parlait : Action Sociale : Origine des initiatives Saint Vincent de Paul Sensibilisé très jeune aux conditions des plus démunis, il découvrira plus tard celles des galériens et militera en leur faveur. Aidé financièrement par Madame de Gondi, il s'occupera de ses 8000 paysans, et incitera au développement des prêtres en milieu rural. Il fondera l'ordre des Filles de la Charité, à l'origine de l'hôpital des Enfants-Trouvés de Paris. Il formera de nombreux prêtres en créant un séminaire de la Mission et organisera des collectes à Paris pour porter secours aux victimes des guerres de Religion. Etc. http://www.insecula.com/contact/A006150.html http://catholique-aire-dax.cef.fr/eveque-c…ncentdepaul.php http://www.herodote.net/histoire09272.htm Abbé de l'Epée Il sera à l'origine des études sur la langue des signes, il développera et expérimentera une langue universelle des signes, créera une école spécialisée et gratuite, enseignera, etc. Et son oeuvre philanthropique sera reconnue par une loi portant son nom. http://www.injs-paris.fr/historique/f-histo_abbe.html Désiré Bourneville Comme d'autres, il fera beaucoup pour qu'on scolarise les handicapés au même titre que les autres. A l'origine de l'évolution de la connaissance des idiots, il développera l'action médico-pédagogique. Ses recommandations prendront quand même du temps à être appliquées. http://www.silapedagogie.com/educspe3.htm Michel Colucci dit "Coluche" On ne le présente plus ! Les Restos du coeur… et la loi qui finit par porter son nom, une fois constaté que l'aventure des restos n'était pas ponctuelle, et ne s'essoufflait pas. Henri Dunant et la Croix-Rouge, Les ordres hospitaliers de chevalerie, Etc. Quel est le point commun entre toutes ces formes d'action sociale ? Et bien, elles furent généralement faites par des gens influents, par leur fortune ou aidé de mécènes, ou bien ayant eu une forme de "pouvoir". En tout cas, une énorme motivation, pour ne pas dire foi, qu'ils fussent ecclésiastiques ou franc-maçons, ou hommes de science et de coeur… Quoi qu'il en soit, les actions sociales furent généralement d'initiatives privées. L'état ne reconnaissant, ne légiférant, n'agissant souvent que bien plus tard. On peut trouver dans l'histoire plein d'autres formes d'action sociale, d'initiative privée.
tzecoatl Posté 14 juin 2006 Signaler Posté 14 juin 2006 Sous Commandant Marco a écrit : Faux. Tu penses qu'il y a suffisamment de nourriture, d'ordinateurs, de voitures, de maisons, de Ferrari, par rapport à la capacité de consommation de tous ceux qui en voudraient? Ferrari est hors-sujet car ils créent eux-même la pénurie. Pour tout les autres objets, ceux qui ont ce qu'il faut dans le porte-monnaie ont rarement des problèmes pour acquérir le bien qu'il leur manque, (ormis épiphénomène du logement en France actuellement, pour des raisons sociologiques - familles plus petites -). On arrive dans une zone de l'économie où la productivité individuelle est supérieure à la consommation individuelle. Il a également écrit : C'est clair, ton idéologie est du consumérisme béat. "Vive la consommation inutile, vivent les parasites!" tel est ton message. C'est étrange la déduction que tu fais car moins consumériste que moi, tu meurs Dilbert a écrit : " ça c'est ton opinion. Que celui qui n'a rien à foutre de la culture subventionne de façon forcée des chaïnes culturelles est une injustice sans nom." C'est vrai, ce n'est qu'une opinion, il n'y a jamais eu de referendum sur la redevance audiovisuelle et je ne connais pas de sondage à ce sujet. Mais je considère qu'il est de bon ton de ne pas tout mettre sous le couperet de la rentabilité.
Roniberal Posté 14 juin 2006 Signaler Posté 14 juin 2006 Ecoute mon vieux, si tu es le seul à penser que les émissions pourries d'Arte doivent être subventionnées par l'Etat, libre à toi de faire des dons à la chaîne. Quant à moi, je n'ai pas envie de payer des impôts pour des conneries pareilles pour que M. tzetcoal se fasse son kif devant Arte. Ai-je le droit ou pas?
tzecoatl Posté 14 juin 2006 Signaler Posté 14 juin 2006 Roniberal, et d'une, je ne suis certainement pas le seul à regarder Arte, et de deux, pour moi, les émissions pourries viennent du secteur privé (télé-réalité, séries américaines, infos populos), et de trois, la démocratie étant la dictature de la majorité, ne connaissant pas les sondages, je ne peux pas trancher entre ton avis et le mien.
Sous-Commandant Marco Posté 14 juin 2006 Signaler Posté 14 juin 2006 […]C'est étrange la déduction que tu fais car moins consumériste que moi, tu meurs Ote-moi d'un doute: c'est bien toi qui as écrit qu'il est bénéfique de remplacer l'accumulation de capital par la consommation forcée? Forcer à consommer? Comment appelles-tu cela? Désolé, mais consumérisme me semble tout-à-fait approprié. Ton consumérisme se limite à l'état (puis-je venir te prendre ton patrimoine et tes économies pour remplacer ton indécrottable accumulation de capital par ma consommation forcenée de péripatéticiennes et de voitures de sport?) mais il n'en est pas moins réel.
Roniberal Posté 14 juin 2006 Signaler Posté 14 juin 2006 Roniberal, et d'une, je ne suis certainement pas le seul à regarder Arte, et de deux, pour moi, les émissions pourries viennent du secteur privé (télé-réalité, séries américaines, infos populos), et de trois, la démocratie étant la dictature de la majorité, ne connaissant pas les sondages, je ne peux pas trancher entre ton avis et le mien. Ca me fait penser à l'époque de Jaruzelski… Sous-Commandant Marco a raison: la social-démocratie est encore plus puante que le communisme qui, lui, au moins, annonce la couleur: nous voilà obligés de payer pour des émissions pourries et orientées. Je ne regarde presque jamais la télévision et je n'aime pas Star Academy (c'est sans doute à ça que tu faisais allusion). Mais contrairement à toi, je n'impose pas mes goûts aux contribuables.
tzecoatl Posté 14 juin 2006 Signaler Posté 14 juin 2006 A Sous Commandant Marco : Je suis désolé de constater que l'état doive corriger le privilège de création-destruction de monnaie par les banques, qui, et j'ai cité les chiffres, concentre la monnaie autour des milieux financiers et loin, très loin de la production-consommation. De ce fait, l'état ne force pas à consommer, mais redistribue par la force. Si un RMIste préfère épargner que de consommer, c'est son choix. Mais ne nous méprenons pas : Je trouve fort aise sur ce site la diabolisation de l'état, hélas, ceux sont les choix des citoyens qui emmènent globalement la politique de ces états. Je ne peux que constater que les vrais libéraux de la vie politique française sont écartés de la prise de pouvoir par les citoyens. Si je prête oreille au "consensus citoyen actuel", c'est toujours plus de service public, une jeunesse qui ne voit son avenir professionnelle qu'en tant que fonctionnaire, etc. Sans plébisciter l'opinion actuelle, celle-ci façonnera les politiques futures. Roniberal a écrit : "Mais contrairement à toi, je n'impose pas mes goûts aux contribuables." Je ne les impose pas (personne ne m'a vu mettre le couteau sous la gorge de Donnedieu de Vabres), je profite de la "qualité" des programmes qu'une décision éminement politique (rapprochement culturel franco-allemand) m'a imposé de financer (je suis également un contribuable).
Roniberal Posté 14 juin 2006 Signaler Posté 14 juin 2006 A Sous Commandant Marco :Je suis désolé de constater que l'état doive corriger le privilège de création-destruction de monnaie par les banques, qui, et j'ai cité les chiffres, concentre la monnaie autour des milieux financiers et loin, très loin de la production-consommation. De ce fait, l'état ne force pas à consommer, mais redistribue par la force. Si un RMIste préfère épargner que de consommer, c'est son choix. Mais ne nous méprenons pas : Je trouve fort aise sur ce site la diabolisation de l'état, hélas, ceux sont les choix des citoyens qui emmènent globalement la politique de ces états. Je ne peux que constater que les vrais libéraux de la vie politique française sont écartés de la prise de pouvoir par les citoyens. Si je prête oreille au "consensus citoyen actuel", c'est toujours plus de service public, une jeunesse qui ne voit son avenir professionnelle qu'en tant que fonctionnaire, etc. Sans plébisciter l'opinion actuelle, celle-ci façonnera les politiques futures. Je ne vois pas vraiment où tu veux en venir: peux-tu t'expliquer clairement, please?
Sous-Commandant Marco Posté 14 juin 2006 Signaler Posté 14 juin 2006 […]De ce fait, l'état ne force pas à consommer, mais redistribue par la force. Si un RMIste préfère épargner que de consommer, c'est son choix.En effet, la différence est de taille: il s'agit de redistribuer de ceux qui ont accumulé du capital vers ceux qui n'ont pas les moyens de consommer suffisamment. Dit comme cela, cela fait moins consumériste, toutes mes excuses. Tu crois vraiment qu'un RMIste moyen, qui gagne 450 euros par mois, peut épargner autant qu'un salarié? Il ne vaudrait pas mieux lui permettre de trouver un vrai travail, en n'interdisant pas les emplois rémunérés moins que le SMIC, en ne taxant pas comme des voleurs les créateurs d'entreprise, etc… ?
tzecoatl Posté 14 juin 2006 Signaler Posté 14 juin 2006 pour répondre à Roniberal : Les citoyens auraient pu porter au pouvoir un libéral comme Alain Madelin (ou tout autres libéraux de leur choix), ce qu'ils n'ont pas fait. Dès lors, il me semble vain de s'attaquer à l'état, car nous avons la politique que "nous" (la majorité des citoyens) avons réclamé.
Sous-Commandant Marco Posté 14 juin 2006 Signaler Posté 14 juin 2006 pour répondre à Roniberal :Les citoyens auraient pu porter au pouvoir un libéral comme Alain Madelin (ou tout autres libéraux de leur choix), ce qu'ils n'ont pas fait. Dès lors, il me semble vain de s'attaquer à l'état, car nous avons la politique que "nous" (la majorité des citoyens) avons réclamé. Donc si Pierre et Paul décident de voler Jacques, comme ils sont 2 contre 1, Jacques doit se laisser faire parce c'est démocratique?
Roniberal Posté 14 juin 2006 Signaler Posté 14 juin 2006 pour répondre à Roniberal :Les citoyens auraient pu porter au pouvoir un libéral comme Alain Madelin (ou tout autres libéraux de leur choix), ce qu'ils n'ont pas fait. Dès lors, il me semble vain de s'attaquer à l'état, car nous avons la politique que "nous" (la majorité des citoyens) avons réclamé. Je n'ai rien réclamé du tout. Quand j'entends certains politicards me parler de "défense des minorités", ça me fait toujours bien marrer!
tzecoatl Posté 14 juin 2006 Signaler Posté 14 juin 2006 Sous Commandant Marco a écrit : "Il ne vaudrait pas mieux lui permettre de trouver un vrai travail, en n'interdisant pas les emplois rémunérés moins que le SMIC, en ne taxant pas comme des voleurs les créateurs d'entreprise, etc… ?" Non, car le pouvoir d'achat issu du SMIC est aujourd'hui à la limite de la descence sociale, je préfère de loin la proposition de DOM P (transfert des charges sociales et patronales sur la TVA). Le risque dans une économie mondialisée est de vouloir siniser le marché du travail (alignement vers le bas du poste de dépenses salarial), ce qui serait une catastrophe économique (perte considérable de capacités de consommation). Sous Commandant Marco a écrit : "Donc si Pierre et Paul décident de voler Jacques, comme ils sont 2 contre 1, c'est démocratique?" Non car c'est répréhensible aux yeux de la majorité, suivant les règles imposées par la société. Mais tu éludes le fait que l'état, qu'il soit démocratique ou pas, a peu ou prou le monopole de la violence. Ton exemple confond loi du plus fort et loi de la majorité.
Fredo Posté 14 juin 2006 Signaler Posté 14 juin 2006 Roniberal, et d'une, je ne suis certainement pas le seul à regarder Arte, et de deux, pour moi, les émissions pourries viennent du secteur privé (télé-réalité, séries américaines, infos populos), et de trois, la démocratie étant la dictature de la majorité, ne connaissant pas les sondages, je ne peux pas trancher entre ton avis et le mien. LOL. En tout cas les séries français, j'ai du mal à en trouver de bonnes. Et puis dans les séries américaines il y a quand même des chefs d'oeuvre, comme CSI (Les experts) pour ne citer que ça. Et puis des magazines d'enquête : Capital, Zone Interdite… de bonne facture et pourtant sur une chaîne privée.
DoM P Posté 14 juin 2006 Signaler Posté 14 juin 2006 Sous Commandant Marco a écrit :"Il ne vaudrait pas mieux lui permettre de trouver un vrai travail, en n'interdisant pas les emplois rémunérés moins que le SMIC, en ne taxant pas comme des voleurs les créateurs d'entreprise, etc… ?" Non, car le pouvoir d'achat issu du SMIC est aujourd'hui à la limite de la descence sociale, je préfère de loin la proposition de DOM P (transfert des charges sociales et patronales sur la TVA). Le risque dans une économie mondialisée est de vouloir siniser le marché du travail (alignement vers le bas du poste de dépenses salarial), ce qui serait une catastrophe économique (perte considérable de capacités de consommation). Petite note : Ma proposition ne se résume pas à "transférer" les charges salariales sur la TVA. Le principe de base, à appliquer en même temps, c'est de réduire la dépense publique. Dans l'aboslu, pour moi, les notions de RMI et de SMIC se ridiculisent par leur existence mutuelle. En effet, de deux choses l'une, soit on ne peut pas vivre avec moins que le SMIC, auquel cas on se demande pourquoi le RMI n'est pas égal au SMIC, tant qu'à faire ; soit tout ça, c'est de la co###rie, et le SMIC pourrait tout à fait être réduit au niveau du RMI. Mais alors là, pourquoi le RMI devrait-il exister? Exit le RMI, donc. Je me demande même pourquoi on décide d'un SMIC, hautement ridicule dans son concept initial. Autant vous dire qu'un smicard célibataire dans le fin fond de la Lozère n'a pas les mêmes minima vitaux qu'un smicard parisien avec femme et enfants à charge. Sous Commandant Marco a écrit :"Donc si Pierre et Paul décident de voler Jacques, comme ils sont 2 contre 1, c'est démocratique?" Non car c'est répréhensible aux yeux de la majorité, suivant les règles imposées par la société. Mais tu éludes le fait que l'état, qu'il soit démocratique ou pas, a peu ou prou le monopole de la violence. Ton exemple confond loi du plus fort et loi de la majorité. Qu'est-ce que la loi de la majorité, si ce n'est, justement, la loi des plus nombreux, qui se trouvent être… les plus forts? Je suis également partisan de la TVA et de la suppression des autres impôts. Je me suis d'ailleurs déjà exprimé dessus dans le sous-forum de gauchelib.Lire la page 3 de ce document sur la mesure de la richesse. Cela rejoint tes propos il me semble. Très intéressant. Ca confirme en effet mon intuition.
Roniberal Posté 14 juin 2006 Signaler Posté 14 juin 2006 Sous Commandant Marco a écrit :"Il ne vaudrait pas mieux lui permettre de trouver un vrai travail, en n'interdisant pas les emplois rémunérés moins que le SMIC, en ne taxant pas comme des voleurs les créateurs d'entreprise, etc… ?" Non, car le pouvoir d'achat issu du SMIC est aujourd'hui à la limite de la descence sociale, je préfère de loin la proposition de DOM P (transfert des charges sociales et patronales sur la TVA). Le risque dans une économie mondialisée est de vouloir siniser le marché du travail (alignement vers le bas du poste de dépenses salarial), ce qui serait une catastrophe économique (perte considérable de capacités de consommation). Pourquoi parles-tu bêtement d'alignement vers le bas? Je préfère pas de SMIC du tout et pas de chômeurs plutôt qu'un SMIC à des niveaux extrêmes (je rajouterai les charges sociales qui grèvent le revenu du salarié) et 10% de chômeurs.
tzecoatl Posté 14 juin 2006 Signaler Posté 14 juin 2006 Pour repondre à Fredo : Oui, des séries américaines, j'en ai également aimé (un duo de choc ou invasion planète terre si vous vous en rappelez). Et si les séries françaises sont aussi peu convaincantes, ce n'est pas que le fait du secteur public, loin de là (allez, je cite Marathon Productions). J'ai été époustouflé par une production publique qui est passé sur France 3, Galilée. Quoiqu'il en soit, la coexistence de deux vecteurs permet l'enrichissement du choix au sein du PAF. Et cela permet de rompre le trop grand mimétisme au sein du secteur privé ou au coeur du secteur public. Quoiqu'il en soit, je ne peux rester qu'à l'écart d'un raisonnement manichéen fondé sur la démonstration que tout ce qui est privé est bien, tout ce qui est public est intrinsèquement nul, ou vice et versa.
Roniberal Posté 14 juin 2006 Signaler Posté 14 juin 2006 Sous Commandant Marco a écrit :"Donc si Pierre et Paul décident de voler Jacques, comme ils sont 2 contre 1, c'est démocratique?" Non car c'est répréhensible aux yeux de la majorité, suivant les règles imposées par la société. Mais tu éludes le fait que l'état, qu'il soit démocratique ou pas, a peu ou prou le monopole de la violence. Ton exemple confond loi du plus fort et loi de la majorité. Je ne vois pas en quoi ton interprétation diverge de SCM: SCM te dit que c'est MAL le fait de voir un Etat détenir le monopole de la violence.
Sous-Commandant Marco Posté 14 juin 2006 Signaler Posté 14 juin 2006 […]Sous Commandant Marco a écrit :"Donc si Pierre et Paul décident de voler Jacques, comme ils sont 2 contre 1, c'est démocratique?" Non car c'est répréhensible aux yeux de la majorité, suivant les règles imposées par la société. Mais tu éludes le fait que l'état, qu'il soit démocratique ou pas, a peu ou prou le monopole de la violence. Ton exemple confond loi du plus fort et loi de la majorité. OK, OK, je me suis fait eu, tu es trop fort pour moi. Je reformule.Pierre et Paul votent une belle loi, selon laquelle il est lucratif bénéfique pour la cohésion sociale de redistribuer l'argent de Jacques à Pierre et Paul. Jacques doit-il se laisser voler ponctionner sans rien dire car c'est beau, la démocratie?
tzecoatl Posté 14 juin 2006 Signaler Posté 14 juin 2006 Pour répondre à Dom P : Le smicard a plus de frais que le RMISte : frais de présentation, frais de transports (cout moyen annuel d'une automobile par français autour de 8000 € toutes catégories socio-professionnelles confondues, je n'ai pas les chiffres du smicard, désolé), etc. Pour répondre à Roniberal au sujet du SMIC, l'entrepreunariat n'a aucun intérêt à voir le chômage disparaitre car cela entraine systématiquement des revendications salariales (ex : années 50 à 70). J'ai lu quelque part que le taux de chômage minimum n'entrainant pas cette inflation salariale est autour de 9 % en France. Donc, arguer que la fin du SMIC supprimerait le chômage ne tient pas de ce point de vue. Roniberal a écrit : "Je ne vois pas en quoi ton interprétation diverge de SCM: SCM te dit que c'est MAL le fait de voir un Etat détenir le monopole de la violence." C'est ta (votre) définition du mal, ce n'est pas la mienne. Sous Commandant Marco a écrit : " Pierre et Paul votent une belle loi, selon laquelle il est lucratif bénéfique pour la cohésion sociale de redistribuer l'argent de Jacques à Pierre et Paul. Jacques doit-il se laisser voler ponctionner sans rien dire car c'est beau, la démocratie?" La démocratie n'inquiète pas Jacques quand il se plaint. Si quelqu'un ici peut proposer mieux que la démocratie, je veux bien.
Sous-Commandant Marco Posté 14 juin 2006 Signaler Posté 14 juin 2006 Pour répondre à Dom P :Le smicard a plus de frais que le RMISte : frais de présentation, frais de transports (cout moyen annuel d'une automobile par français autour de 8000 € toutes catégories socio-professionnelles confondues, je n'ai pas les chiffres du smicard, désolé), etc. Pourquoi ne pas laisser le RMIste décider de lui-même s'il ne préfère pas être payé moins que le SMIC et avoir une chance de s'intégrer dans le monde du travail plutôt que l'obliger, comme tu le proposes, à rester au chômage? Prétends-tu savoir mieux que tous les RMIstes ce qui est bon pour eux?Pour répondre à Roniberal au sujet du SMIC, l'entrepreunariat n'a aucun intérêt à voir le chômage disparaitre car cela entraine systématiquement des revendications salariales (ex : années 50 à 70). J'ai lu quelque part que le taux de chômage minimum n'entrainant pas cette inflation salariale est autour de 9 % en France. Donc, arguer que la fin du SMIC supprimerait le chômage ne tient pas de ce point de vue.Il est bien connu que tous les entrepreneurs (soit quelques centaines de milliers de personnes) se rassemblent la nuit venue au fond des bois, une cagoule sur la tête, pour coordonner leurs actions et décider que le taux de chômage doit se maintenir à 9% pour maximiser les profits. Apprends un peu ce qu'est la concurrence (justement le fait que les entrepreneurs n'ont pas intérêt à se coordonner entre eux) et un marché avant de raconter des âneries pareilles. C'est ta (votre) définition du mal, ce n'est pas la mienne.Bon, ça va, on a compris que, pour toi, le meurtre, l'esclavage et le vol ne sont pas répréhensibles s'ils sont décidés démocratiquement. C'est bon, 2/20 en libéralisme, 9/20 en démocratie, candidat suivant.
Roniberal Posté 14 juin 2006 Signaler Posté 14 juin 2006 C'est bon, 2/20 en libéralisme, 9/20 en démocratie, candidat suivant. ET QI à 10…
Invité Arn0 Posté 14 juin 2006 Signaler Posté 14 juin 2006 Quoiqu'il en soit, la coexistence de deux vecteurs permet l'enrichissement du choix au sein du PAF. Et cela permet de rompre le trop grand mimétisme au sein du secteur privé ou au coeur du secteur public. Si jamais france2, france3 et france5/Arte était privatisé leur propriétaire aurait intérêt à se différencier. Il y aurait des chaînes différentes, même si il est vrai qu'une chaîne comme Arte aurait peu de chance de voir le jour.Quoiqu'il en soit, je ne peux rester qu'à l'écart d'un raisonnement manichéen fondé sur la démonstration que tout ce qui est privé est bien, tout ce qui est public est intrinsèquement nul, ou vice et versa.Ce n’est pas qu’un problème public/privée. Personne n'est obligé de regarder les pubs de TF1 ou de payer l'abonnement de Canal Plus. Mais on est contraint de payer la redevance. Si une entreprise privée forçait les gens à leur payer une redevance alors ce ne serait pas juste non plus. Pas difficile à comprendre.
Roniberal Posté 14 juin 2006 Signaler Posté 14 juin 2006 Laisse tomber, ArnO, Tzetcoal n'écoute pas les arguments qu'on lui oppose…
DoM P Posté 14 juin 2006 Signaler Posté 14 juin 2006 ET QI à 10… Tsss Tsss… Pas d'attaques personnelles… Il est parfois difficile de se soritr de la tête tout ce que les profs / journaux / hommes politiques nous racontent à longueur de vie.
Invité Arn0 Posté 14 juin 2006 Signaler Posté 14 juin 2006 La démocratie n'inquiète pas Jacques quand il se plaint. Si quelqu'un ici peut proposer mieux que la démocratie, je veux bien.Tu confonds démocratie comme méthode de gouvernement et comme source de légitimité. La démocratie n'est pas une source de légitimité, c'est pas parce que loi est approuvé par la majorité qu'elle est juste. Normalement c'est parce qu'elle est juste qu'elle devrait être approuvé par la majorité. La démocratie est un moyen et pas une fin en soi.
tzecoatl Posté 14 juin 2006 Signaler Posté 14 juin 2006 Au sujet de la redevance, je ne connais aucun parti briguant le pouvoir qui se propose de la supprimer ou aucune caution particulière à cet éventuel parti par les citoyens. C'est peut-être alors tout simplement un manque dans le panel politique. Sous Commandant Marco a écrit : Il est bien connu que tous les entrepreneurs (soit quelques centaines de milliers de personnes) se rassemblent la nuit venue au fond des bois, une cagoule sur la tête, pour coordonner leurs actions et décider que le taux de chômage doit se maintenir à 9% pour maximiser les profits. rolleyes.gifApprends un peu ce qu'est la concurrence (justement le fait que les entrepreneurs n'ont pas intérêt à se coordonner entre eux) et un marché avant de raconter des âneries pareilles. Au vu de la spécialisation de plus en plus forte des salariés, l'effet rareté semble être touché sur le marché du travail plus rapidement. D'ailleurs, ce n'est pas parceque l'on a un taux de chômage à 9-10 % que l'on ne trouve pas de maçons ou certains informaticiens. La reconversion n'est hélas pas immédiate. Sous Commandant Marco a écrit : Bon, ça va, on a compris que, pour toi, le meurtre, l'esclavage et le vol ne sont pas répréhensibles s'ils sont décidés démocratiquement. Hélas, ce n'est pas aussi simple que cela. Prenons l'exemple de l'intervention en Irak par les US. Si le gouvernement US (sur mensonges) était plébiscité par l'opinion américaine, il va de soi qu'une démocratie a outrepassé ses droits puisqu'elle n'a pas respecté l'unanimité requise par le conseil de sécurité de l'ONU dans ces cas-là. Je suis fondamentalement contre la peine de mort. Mais que penser si Pierre et Paul ont droit de vie ou de mort sur Jacques, alors qu'aujourd'hui, il s'agit d'états (US) ? On sombrerait dans un chaos digne du Liberia des années 90. Roniberal, je lis les arguments de tout le monde, et je ne pense pas avoir un QI de 10 car j'ai un avis différent et je ne pense pas sciemment biaiser les arguments d'autrui. Et je ne souhaite pas que nos points de vue se cristallisent sur le perpétuel conflit d'intérêt capital-travail. Arn0 a écrit : "Tu confonds démocratie comme méthode de gouvernement et comme source de légitimité. LA démocratie n'est pas une source de légitimité, c'est pas parce que loi est approuvé par la majorité qu'elle est juste. Normalement c'est parce qu'elle est juste qu'elle devrait être approuvé par la majorité. La démocratie est un moyen et pas une fin en soi." Ton point de vue est pertinent mais je répondrais que la légitimité en démocratie nait du consensus de la majorité, et la justice est alors établie par celle-ci. La démocratie est source de légitimité tant que c'est le système politique en place. Si une nation se révolte contre la démocratie et rende celle-ci illégitime, soit. Dès lors, si la légitimité ne sort pas de notre pouvoir judiciaire ou du pouvoir législatif, d'où sort-elle ? de la Raison ?
Roniberal Posté 14 juin 2006 Signaler Posté 14 juin 2006 Sous Commandant Marco a écrit :Hélas, ce n'est pas aussi simple que cela. Prenons l'exemple de l'intervention en Irak par les US. Si le gouvernement US (sur mensonges) était plébiscité par l'opinion américaine, il va de soi qu'une démocratie a outrepassé ses droits puisqu'elle n'a pas respecté l'unanimité requise par le conseil de sécurité de l'ONU dans ces cas-là. Je respecte les anti-guerres comme toi (qui sont majoritaires sur le forum) mais quand tu me dis que l'illégitimité de la guerre en Irak tient dans le fait que l'unanimité n'a pas été obtenue au Conseil de Sécurité de l'ONU, là ça me fait bien rire quand on sait qui il y avait à l'époque dans ce foutu Conseil…
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