Morrissey Posté 3 avril 2005 Signaler Posté 3 avril 2005 c'est faux?mais non, le pape n'etait pas pour la capote et l'avortement donc pas liberal… moi non plus je ne suis pas pour la capote ou l'avortement, je ne suis pas non plus pour le poulet en batterie, pour les vacances a St Tropez ou pour les partouzes a 17 le samedi soir, ca fait de moi un pas-liberal? <{POST_SNAPBACK}> Tout depend si tu comptes reglementer ces domaines par la loi, ou pas. Pour le pape, je sais bien qu'il n'est pas la pour dire de baiser a tord et à travers, mais dans l'eglise il y a une tendance conservatrice et une tendance progressiste, c'est pourquoi le titre de conservateur est justifié. Maintenant je vois pas pourquoi les non catholique s'amusent à critiquer les positions du pape, je ne vois vraiment pas en quoi ça les regarde, quant on ne se reconnait pas dans l'église catholique ce que dit le pape n'a aucune importance..
Ronnie Hayek Posté 3 avril 2005 Signaler Posté 3 avril 2005 Les tendances au sein de l'Eglise ne se réduisent pas à des schèmes politiques. De plus, tout dépend de ce que tu entends par "progressistes", parce que ce n'est pas vraiment ainsi que je qualifierais les nostalgiques de la "théologie de la libération"…
Morrissey Posté 3 avril 2005 Signaler Posté 3 avril 2005 Le probleme ce n'est pas ce que j'entends par progressiste mais ce que l'eglise entend par progressiste, dans le detail je ne sais pas quelles sont leur positions, et du reste je m'en fiche les luttes politiques à l'interieur de l'église ça ne me regarde pas.
Djerzinsky Posté 3 avril 2005 Signaler Posté 3 avril 2005 Tout depend si tu comptes reglementer ces domaines par la loi, ou pas.Pour le pape, je sais bien qu'il n'est pas la pour dire de baiser a tord et à travers, mais dans l'eglise il y a une tendance conservatrice et une tendance progressiste, c'est pourquoi le titre de conservateur est justifié. Maintenant je vois pas pourquoi les non catholique s'amusent à critiquer les positions du pape, je ne vois vraiment pas en quoi ça les regarde, quant on ne se reconnait pas dans l'église catholique ce que dit le pape n'a aucune importance.. <{POST_SNAPBACK}> d'autant que je sache le pape n'a jamais appele a l'interdiction de la capote, ou meme de l'avortement (pas sur sur ce dernier). la ou je veux en venir c'est qu'il s'agit de faire la part des choses, la capote n'est pas un remede a tout, et comme il le disait le meilleur moyen de contraception c'est l'abstinence, la meilleur arme contre le Sida la fidelite. il parassait peut etre conservateur pour son epoque, cela dit il ne faisait qu'affirmer ce que le sens commun devrait etre capable de determiner. bien sur, quand on vit dans l'empire des sens, ou justement seul la satisfaction du plaisir immediat importe…. pas etonnant qu'on le prenne pour un vieux ringard.
Taisei Yokusankai Posté 3 avril 2005 Signaler Posté 3 avril 2005 (pour ma part, je m'attendais à trouver ici des réactions un peu plus élevées que celles du Cercle d'Action laïque…) <{POST_SNAPBACK}> C'est toi qui me désoles sur ce coup. J'ai entendu et lu le gars du CAL ces derniers jours, et assimilés les réactions d'indifférences de deux ou trois personnes ici à celles de Grollet, je le prends pour une véritable insulte. Ce n'est pas le chef de ma religion, on savait depuis un mois que la fin venait, depuis deux jours qu'elle était inéluctable, et généralement quand un homme malade de 85 ans meurt, je suis content pour lui. Quant à assimiler progressistes et théologie de la libération, c'est aussi du grand n'importe quoi. Je connais de nombreux catholiques qui sont tout à fait en désaccord avec le Vatican sur la sexualité, l'ordination des femmes, l'homosexualité et qui n'ont rien à voir avec la dite théologie. Enfin, je suis évidemment d'accord que, de par sa fonction même, il y a des tas de choses qu'il ne pouvait tout simplement pas faire ou dire.
Taisei Yokusankai Posté 3 avril 2005 Signaler Posté 3 avril 2005 bien sur, quand on vit dans l'empire des sens, ou justement seul la satisfaction du plaisir immediat importe…. pas etonnant qu'on le prenne pour un vieux ringard. <{POST_SNAPBACK}> Il y a une marge entre une sexualité "plaisir immédiat" et une sexualité "reproduction-only". Je comprends que le Pape soit tenant de la deuxième option (c'est son job), mais que des laïcs ne prennent pas en compte la dimension intermédiaoire, celle vécue par la majorité des gens, dimension qui nécessite quand même la contraception, et bien cela me sidère.
Morrissey Posté 3 avril 2005 Signaler Posté 3 avril 2005 d'autant que je sache le pape n'a jamais appele a l'interdiction de la capote, ou meme de l'avortement (pas sur sur ce dernier).la ou je veux en venir c'est qu'il s'agit de faire la part des choses, la capote n'est pas un remede a tout, et comme il le disait le meilleur moyen de contraception c'est l'abstinence, la meilleur arme contre le Sida la fidelite. il parassait peut etre conservateur pour son epoque, cela dit il ne faisait qu'affirmer ce que le sens commun devrait etre capable de determiner. bien sur, quand on vit dans l'empire des sens, ou justement seul la satisfaction du plaisir immediat importe…. pas etonnant qu'on le prenne pour un vieux ringard. <{POST_SNAPBACK}> La capote c'est un remede si on veut faire l'amour avant le mariage,la fidélité est effectivement le meilleur remede contre le Sida, mais dire ça c'est un peu comme dire aimer vous les uns les les autres. Le pape est dans son role en tenant se genre de position, mais en soit je les trouves conservatrice, il ne sagit pas d'etre dans l'empire des sens, mais de ne pas se sentir obligé d'obeir à une morale ou a un dogme. Si je suis infidele ça me regarde, si j'ai envie de m'envoyer en l'air à droite à gauche ça me regarde, pour moi le sens commun n'a aucun sens
Djerzinsky Posté 3 avril 2005 Signaler Posté 3 avril 2005 Il y a une marge entre une sexualité "plaisir immédiat" et une sexualité "reproduction-only". Je comprends que le Pape soit tenant de la deuxième option (c'est son job), mais que des laïcs ne prennent pas en compte la dimension intermédiaoire, celle vécue par la majorité des gens, dimension qui nécessite quand même la contraception, et bien cela me sidère. <{POST_SNAPBACK}> quels laics? tout ce que je fais remarquer, c'est que la liberalisation de la sexualite n'est que relativement recente, et qu'affirmer que rapport sexuel ne devrait avoir lieu qu'au sein du couple vous fait passer aujourd'hui pour un vieux retrograde conservateur, limite autoritaire. la question n'est pas tant sur la contraception en soi que sur l'aspect deresponsabilisant que certain semble lui attribuer. a mon avis c'est aussi ce que le pape critiquais dans ses plaidoiries contre la capote.
walter-rebuttand Posté 3 avril 2005 Signaler Posté 3 avril 2005 Dans le bétisier: Grollet, président à vie du CAL vient de déclarer sur la RTBF que JP2 était d'extrème-droite.
Taisei Yokusankai Posté 3 avril 2005 Signaler Posté 3 avril 2005 quels laics? <{POST_SNAPBACK}> Un laïc, c'est tout simplement quelqu'un qui ne fait pas partie du clergé, je le rappelle.
Djerzinsky Posté 3 avril 2005 Signaler Posté 3 avril 2005 La capote c'est un remede si on veut faire l'amour avant le mariage,la fidélité est effectivement le meilleur remede contre le Sida, mais dire ça c'est un peu comme dire aimer vous les uns les les autres. Le pape est dans son role en tenant se genre de position, mais en soit je les trouves conservatrice, il ne sagit pas d'etre dans l'empire des sens, mais de ne pas se sentir obligé d'obeir à une morale ou a un dogme. Si je suis infidele ça me regarde, si j'ai envie de m'envoyer en l'air à droite à gauche ça me regarde, pour moi le sens commun n'a aucun sens <{POST_SNAPBACK}> malheureusement, tout le monde n'agit pas comme toi, et on entends a profusion les longues tirades contre la tragedie du sida qui ravage "les pauvres gens qui pouvaient pas savoir" … une "terrible epidemie qui ravage la communaute gay…" je ne me sens pas l'envie de verser la moindre larme pour le type qui est devennu seropositif apres un soir de folie dans les chiottes d'une boite de nuit en s'eclatant avec un(e) partenaire d'un soir.
Djerzinsky Posté 3 avril 2005 Signaler Posté 3 avril 2005 Un laïc, c'est tout simplement quelqu'un qui ne fait pas partie du clergé, je le rappelle. <{POST_SNAPBACK}> soit mais je vois pas ou est le rapport avec la discussion entammee plus haut.
Taisei Yokusankai Posté 3 avril 2005 Signaler Posté 3 avril 2005 Dans le bétisier: Grollet, président à vie du CAL vient de déclarer sur la RTBF que JP2 était d'extrème-droite. <{POST_SNAPBACK}> Ou, dans Le Soir d'hier, "le culte autour de JP est presque fasciste (…), stalinien."
walter-rebuttand Posté 3 avril 2005 Signaler Posté 3 avril 2005 Ou, dans Le Soir d'hier, "le culte autour de JP est presque fasciste (…), stalinien." <{POST_SNAPBACK}> Ce type a complètement perdu la raison.
Taisei Yokusankai Posté 3 avril 2005 Signaler Posté 3 avril 2005 soit mais je vois pas ou est le rapport avec la discussion entammee plus haut. <{POST_SNAPBACK}> Parce qu'il n'y a pas que ceux qui sont dans le trip "jouissance immédiate" qui trouvent le pape "ringard" sur ce thème. Tu l'oublies un peu vite.
walter-rebuttand Posté 3 avril 2005 Signaler Posté 3 avril 2005 malheureusement, tout le monde n'agit pas comme toi, et on entends a profusion les longues tirades contre la tragedie du sida qui ravage "les pauvres gens qui pouvaient pas savoir" …une "terrible epidemie qui ravage la communaute gay…" je ne me sens pas l'envie de verser la moindre larme pour le type qui est devennu seropositif apres un soir de folie dans les chiottes d'une boite de nuit en s'eclatant avec un(e) partenaire d'un soir. <{POST_SNAPBACK}> Tu as déjà entendu parler du concept de charité chrétienne?
Djerzinsky Posté 3 avril 2005 Signaler Posté 3 avril 2005 Parce qu'il n'y a pas que ceux qui sont dans le trip "jouissance immédiate" qui trouvent le pape "ringard" sur ce thème. Tu l'oublies un peu vite. <{POST_SNAPBACK}> ce que tu veux dire c'est que la societe (religieuse ou pas) en general s'est deplace vers une liberalisation de la sexualite.et le pape passe pour ringard du fait de ses criteres… je comprends bien, ce qui me derange c'est que la societe ne s'est pas simplement libere au niveau de la sexualite, c'est qu'on a quasimment intronise la contraception comme remede miracle "cure all" qui permettent d'etre enfin deresponsabilise des contrainetes "ringardes". resultat, on a mis une capote sur l'Obelisque, on organise une Gaypride pour les gens qui sont fiers de mettre leur sexe ailleurs que dans l'orifice habituel, delanoe arrose de subventions les associations gays… en bref on a mis la sexualite sur la table au yeux de tous, alors qu'autrefois il ne s'agissait que d'une affaire personnel dans le cadre strictement prive. voila ce qui me derange, et ce qui fait que, je te l'accorde JP2 etait peut etre "ringard" pour son epoque, mais il n'avait pas forcemment tort pour autant, meme si ses mots on pu blesser certain.
Djerzinsky Posté 3 avril 2005 Signaler Posté 3 avril 2005 Tu as déjà entendu parler du concept de charité chrétienne? <{POST_SNAPBACK}> oui, ca ne s'applique pas aux irresponsables. de la meme facon, tu ferais credit a une personne dans le besoin qui refuse d'assumer ses responsabilites, qui se dope et ne veux faire aucun effort pour s'en sortir.
Etienne Posté 3 avril 2005 Signaler Posté 3 avril 2005 resultat, on a mis une capote sur l'Obelisque, on organise une Gaypride pour les gens qui sont fiers de mettre leur sexe ailleurs que dans l'orifice habituel, delanoe arrose de subventions les associations gays… <{POST_SNAPBACK}> Et alors? (Je ne parle pas des subventions) Qui ça "on"?
Coldstar Posté 3 avril 2005 Signaler Posté 3 avril 2005 Ce n'est pas tant la position du pape sur le préservatif qu'il me serait venu à l'idée de critiquer, à l'heure du bilan, mais les lieux communs conservateurs de la frange catholique-sociale qui réalise un retour en force dans le discours officiel de l'Eglise, sur des thèmes très proches de "le travail n'est pas une marchandise" ou "l'individualisme rampant est un fléau". Au lieu de cela, on sert le lieu commun de "le Pape est-il responsable du Sida en Afrique". Preuve que la propagande d'Act-Up est efficace?
walter-rebuttand Posté 3 avril 2005 Signaler Posté 3 avril 2005 oui, ca ne s'applique pas aux irresponsables. de la meme facon, tu ferais credit a une personne dans le besoin qui refuse d'assumer ses responsabilites, qui se dope et ne veux faire aucun effort pour s'en sortir. <{POST_SNAPBACK}> Désolé mais le message chrétien n'est pas à géométrie variable. Et il n'y a pas à être fier de ton manque de compassion.
Morrissey Posté 3 avril 2005 Signaler Posté 3 avril 2005 malheureusement, tout le monde n'agit pas comme toi, et on entends a profusion les longues tirades contre la tragedie du sida qui ravage "les pauvres gens qui pouvaient pas savoir" …une "terrible epidemie qui ravage la communaute gay…" je ne me sens pas l'envie de verser la moindre larme pour le type qui est devennu seropositif apres un soir de folie dans les chiottes d'une boite de nuit en s'eclatant avec un(e) partenaire d'un soir. <{POST_SNAPBACK}> Mais il y a des gens qui (notement en afrique) ne sont pas éduqué, qui ne conaissent pas réelement les risque, inutile pour autant d'en imputé la responsabilité au pape. Maintenant un gars qui conait les risque et qui se comporte en irresponsable ne doit pas s'etonner d'etre séropositif , mais ça ne me fait jamais plaisir de voir quelqu'un crever du sida, ils nous arrivent à tous de faire des erreur sauf que la on le paye de sa vie,il n'y a pas lieu d'en rajouter, c'est cher payé.
Djerzinsky Posté 3 avril 2005 Signaler Posté 3 avril 2005 Et alors?(Je ne parle pas des subventions) <{POST_SNAPBACK}> c'est une question de valeur personnel, donc si on n'est pas d'accord je peux comprendre parfaitement. je ne vois pas trop ce qu'il y a a celebrer, voila tout, on pourrait aussi faire une black pride, une jew pride, une arabe pride, une handicapride…. je vois la societe comme un ensemble, une variete de gens ayant tous des gouts, relations, origines differentes, si chacun commence a crier tout haut ses gouts et preferences, on obtient plus qu'un brouhaha… l'espace public appartient a tous, et je ne vois pas pourquoi un groupe devrai soudainement monopoliser les rues pour ne celebrer que leur sexualite. il n'y a aucune fierte a avoir d'etre homo ou hetero, juif ou arabe, francais ou americains…. si maintenant ils veulent organiser leur gay pride dans le cadre prive, ca ne regarde qu'eux.
Djerzinsky Posté 3 avril 2005 Signaler Posté 3 avril 2005 Désolé mais le message chrétien n'est pas à géométrie variable.Et il n'y a pas à être fier de ton manque de compassion. <{POST_SNAPBACK}> je n'est pas a etre fier ou honteux de ne pas me sentir desole pour une personne ne sachant pas s'assumer. je suis pour l'entraide, mais, chat echaudde craint l'eau chaude, je refuse d'aider un alcoolique qui ne veut pas arreter de boire, je refuse d'aider un type dans la misere qui ne veut pas en sortir, et je refuse de pleurer pour quelqu'un qui savait tres bien a quoi il s'exposait. ceci dit, si ca te branche les causes perdues, ca ne regarde que toi.
Djerzinsky Posté 3 avril 2005 Signaler Posté 3 avril 2005 Mais il y a des gens qui (notement en afrique) ne sont pas éduqué, qui ne conaissent pas réelement les risque, inutile pour autant d'en imputé la responsabilité au pape. c'est tout a fait relatif, dans le cas de l'afrique par exemple, ja'i vu quelques reportages qui montrait qu'au botswana par exemple, meme apres une formation sur l'usage de contraceptif les hommes ne voulait pas le mettre, peut etre n'attachent -il pas autant d'importance a leur sante que les europeens, ceci dit, le sida n'est pas la seul cause de deces en afrique ce qui joue un role a mon avis aussi Maintenant un gars qui conait les risque et qui se comporte en irresponsable ne doit pas s'etonner d'etre séropositif , mais ça ne me fait jamais plaisir de voir quelqu'un crever du sida, ils nous arrivent à tous de faire des erreur sauf que la on le paye de sa vie,il n'y a pas lieu d'en rajouter, c'est cher payé. <{POST_SNAPBACK}> je n'en rajoute pas non plus, mais si tu sais a quoi tu t'expose tu ne va quand meme pas soudainement demander a tout le monde de s'appitoyer sur ton sort, on attrape pas le sida comme la peste ou le cholera. je n'epprouve aucun plaisir a voir quelqu'un partir aussi stupidement mais bon sang, c'est pas comme si on en savait rien. ca me rappelle une illustration du magazine joypad au moment de l'hysterie au sujet des crises que les jeu videos pouvait provoquer chez les personnes sujette a l'epilepsie. un type mettait un flingue a sa tempe et un autre lui criait: "fais gaffe le suicide peu entrainer la mort", a quoi le type lui repond "merde, j'allais faire une connerie"
Morrissey Posté 3 avril 2005 Signaler Posté 3 avril 2005 c'est une question de valeur personnel, donc si on n'est pas d'accord je peux comprendre parfaitement.je ne vois pas trop ce qu'il y a a celebrer, voila tout, on pourrait aussi faire une black pride, une jew pride, une arabe pride, une handicapride…. je vois la societe comme un ensemble, une variete de gens ayant tous des gouts, relations, origines differentes, si chacun commence a crier tout haut ses gouts et preferences, on obtient plus qu'un brouhaha… l'espace public appartient a tous, et je ne vois pas pourquoi un groupe devrai soudainement monopoliser les rues pour ne celebrer que leur sexualite. il n'y a aucune fierte a avoir d'etre homo ou hetero, juif ou arabe, francais ou americains…. si maintenant ils veulent organiser leur gay pride dans le cadre prive, ca ne regarde qu'eux. <{POST_SNAPBACK}> Je rejoind parfaitement djerzinsky sur ce point, il ne sagit pas d'etre contre le droit des homosexuels, mais la course aux communautarisme ca commence à gonfler surtout que comme effet pervers cela conduit à l'instauration de loi d'exception sur mesure. pourquoi pas faire un bauf pride comme dirait Soral. Et puis ces champion de la tolerence a géometrie variables, qui veulent etre plus egaux que les autres traitent de facho quiconque n'est pas d'accord avec eux. Voir leur position sur le pape d'ailleur.
walter-rebuttand Posté 3 avril 2005 Signaler Posté 3 avril 2005 je n'est pas a etre fier ou honteux de ne pas me sentir desole pour une personne ne sachant pas s'assumer. je suis pour l'entraide, mais, chat echaudde craint l'eau chaude, je refuse d'aider un alcoolique qui ne veut pas arreter de boire, je refuse d'aider un type dans la misere qui ne veut pas en sortir, et je refuse de pleurer pour quelqu'un qui savait tres bien a quoi il s'exposait. ceci dit, si ca te branche les causes perdues, ca ne regarde que toi. <{POST_SNAPBACK}> Tu en as effectivement parfaitement le droit. Tu dois juste savoir que ce n'est pas conforme aux valeurs chrétiennes.
Djerzinsky Posté 3 avril 2005 Signaler Posté 3 avril 2005 Tu en as effectivement parfaitement le droit.Tu dois juste savoir que ce n'est pas conforme aux valeurs chrétiennes. <{POST_SNAPBACK}> soit,bien que je doute que l'idee de charite chretienne s'applique dans le cas present. je ne suis pas vraiment chretien non plus.
José Posté 3 avril 2005 Signaler Posté 3 avril 2005 Dans le bétisier: Grollet, président à vie du CAL vient de déclarer sur la RTBF que JP2 était d'extrème-droite. Ou, dans Le Soir d'hier, "le culte autour de JP est presque fasciste (…), stalinien." Des types pareils me font vraiment honte d'être athée. Dire que qu'ai causé avec ce connard et même lui ai serré la main au détour d'un couloir de Radio Campus !
Patrick Smets Posté 3 avril 2005 Signaler Posté 3 avril 2005 QU'est-ce que tu veux, il tient son rôle, comme le Pape tenait le sien. Tout ça, c'est du spectacle monté de toute pièce pour détourner le peuple des problèmes importants (la mort de Rainier…)
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