Ronnie Hayek Posté 16 avril 2005 Signaler Posté 16 avril 2005 Bon sang, Rico ! Les lois "anti-trusts" sont précisément établies pour fermer des marchés et empêcher la concurrence de jouer en favorisant des compagnies se plaignant de la "concurrence déloyale" d'une compagnie rivale. Cf. les comportements récents de plusieurs firmes qui cherchent à nuire à Microsoft en demandant à l'Etat de les aider par la loi à mettre en pièces l'entreprise de B. Gates. Article posté plusieurs fois: http://www.euro92.com/acrob/acroblecours/c…ndard%20oil.pdf
Legion Posté 16 avril 2005 Signaler Posté 16 avril 2005 En plus, montrer du doigt les Etats Unis comme l'exemple de l'émergence de monople dans un système trop libre est un très mauvais calcul, le protectionnisme américain (maintenu de force par l'Etat, donc) étant le terreau parfait pour permettre l'émergence de grands monopoles subventionnés et protégés de la concurence étrangère.
Ronnie Hayek Posté 16 avril 2005 Signaler Posté 16 avril 2005 En plus, montrer du doigt les Etats Unis comme l'exemple de l'émergence de monople dans un système trop libre est un très mauvais calcul, le protectionnisme américain (maintenu de force par l'Etat, donc) étant le terreau parfait pour permettre l'émergence de grands monopoles subventionnés et protégés de la concurence étrangère. <{POST_SNAPBACK}> Il en est question dans l'extrait de H. Lepage mis en lien.
ricotrutt Posté 16 avril 2005 Signaler Posté 16 avril 2005 Concernant ce lien (merci RH) j'aimerais noter qqs points. Ils partent du fait que l'idée acceptée par tous les historiens excepté eux, à savoir que le Sherman Act visait à protéger la concurrence, est vraie si elle vérifie trois principes qu'ils édictent (déjà, je trouve ça limite). Premièrement que la concurrence était déclinante, ce à quoi ils répondent avec justesse que la concurrence explosait. Oui, c'est sûr. Mais il faut se souvenir que la loi anti-trust est une loi anti-rockefeller (en effet, rockfeller appellait les chefs d'entreprises qu'il rachetaient et qui lui conféraient leurs droit de vote au CA ses trustee, d'où le nom. Ce n'est pas une loi contre la Standart Oil, mais contre le modèle standart oil). Or il parait indéniable que la Standart Oil cassait la concurrence (en dominant la moitié du marché du pétrole, elle imposait ses prix aux compagnies de chemin de fer et donc tuait ses concurrents pour les racheter). Donc la concurrence progressait globalement, mais des entreprises comme la SO l'affaiblissaient et la mettaient en danger. Concernant l'idée que les cartels ne tiennent pas, je rappelle que l'OPEP a été crée en 1960… Ils développent ensuite l'idée que ce sont les patrons de l'époque qui ont poussé le gouvernement à "contrôler ce trop de concurrence". C'est possible, mais il n'en reste pas moins qu'un modèle type standart oil met vraiment en danger la concurrence. Avec un tel modèle elle est faussée, et donc ne s'applique plus. Donc toute la société qui est basée uniquement sur la concurrence est faussée. On en arrive à un monopole privé qui est selon moi encore pire qu'un monopole public. Eux disent que les monopoles privés peuvent apporter la protection aux autres entreprises…mouais, s'ils en ont envie. Ils peuvent aussi contrôler tout le secteur et donc supprimer toute initiative nouvelle et donc toute liberté du consommateur, donc tout échange. Ensuite ils font une histoire très rapide de rockefeller pour en conclure qu'il a suscité des jalousies….c'est oublier de lire les plus grands historiens des Etats Unis (cf. A.Kaspi) qui expliquent comment il a réussit à dominer 80% du marché: en tuant ses ennemis, en détruisant leurs installations, bref en détournant la concurrence. Quant à l'exemple d'Aaron Director, je crois qu'il part du fait que la supériorité d'une entreprise (technologique ou managériale) une fois acquise est définitive or elle est constamment remise en cause et justement les grosses entreprises perdent de l'efficacité car elles sont plus difficiles à manier, moins réactives. Donc elles préfèreront assurer leur monopole (c'est ce que faisait IBM par exemple)
Ronnie Hayek Posté 16 avril 2005 Signaler Posté 16 avril 2005 Mais il faut se souvenir que la loi anti-trust est une loi anti-rockefeller<{POST_SNAPBACK}> Une loi d'exception, en somme. C'est bien ce que je disais.
Taisei Yokusankai Posté 16 avril 2005 Signaler Posté 16 avril 2005 Concernant l'idée que les cartels ne tiennent pas, je rappelle que l'OPEP a été crée en 1960… <{POST_SNAPBACK}> Est-ce que ce cartel aurait tenu autant de temps si c'était un cartel d'entreprises privées et non un cartel d'Etats?
ricotrutt Posté 16 avril 2005 Signaler Posté 16 avril 2005 EADS est un cartel d'entreprises non? (en fait un GIE je sais, mais c'est du novalangue)
Taisei Yokusankai Posté 16 avril 2005 Signaler Posté 16 avril 2005 Ton exemple, c'était l'OPEP (1960), maintenant, c'est EADS (2000), tu crois pas que ça fait une grosse différence?
Ronnie Hayek Posté 16 avril 2005 Signaler Posté 16 avril 2005 Rico, je ne prétends pas que Rockefeller était exempt des défauts de ses concurrents. Il n'était certainement pas incommodé quand l'Etat intervenait dans l'économie pour l'aider à engranger des dollars. Mais il faut faire la part des choses entre ce qui est dû à ses propres mérites d'entrepreneur et les revenus qu'il a retirés de son acoquinement avec la sphère politique. En ce sens, une législation anti-trust ne fait qu'aggraver le problème puisqu'elle confie à l'origine du mal (le pouvoir politique) le droit de dire ce qui est juste ou pas. Enfin et surtout, j'aimerais que tu nous donnes ta définition de ce que tu entends par "monopole privé". Cela nous évitera de parler dans le vide.
Chitah Posté 16 avril 2005 Signaler Posté 16 avril 2005 Concernant ce lien (merci RH) j'aimerais noter qqs points. Ils partent du fait que l'idée acceptée par tous les historiens excepté eux, à savoir que le Sherman Act visait à protéger la concurrence, est vraie si elle vérifie trois principes qu'ils édictent (déjà, je trouve ça limite). Faux, c'est la conception de l'UE: dogmatiquement désigner des "règles de concurrence", de "bonne gouvernance", etc… et s'assurer que ces trègles sont bien appliquées. Exemple: un opérateur ne peut avoir plus de 215% du marché. Breg, les regles de la concurrence cherchent à protéger la concurrence. Depuis le Sherman Act, la juriprudence américaine est maintenant: protéger le consommateur. Exemple: Microsoft casse les prix, ce qui s'appele stratégie d'éviction (des concurrents) par les prix. Réponse de l'antitrust américain: c'est la vie, et c'est au bénéfice du consommateur, notre role est de le proteger. Réponse de l'UE: c'est pas normal, il faut "protéger la concurrence" Concernant l'idée que les cartels ne tiennent pas, je rappelle que l'OPEP a été crée en 1960… Le coup de force de l'OPEP, de même que le Pacte d'Achnacarry, n'ont jamais produit un quelconque bon résultat pour ceux qui l'ont fait, ca ne marche pas,c'est un fait économique (voir notamment l'Erreur Economique, de Simmonot) On en arrive à un monopole privé qui est selon moi encore pire qu'un monopole public. LA DIFFERENCE FONDAMENTALE ENTRE FRANCE TELECOM DES ANNEES 90 ET MICROSOFT TU NE LA VOIS PAS ENCORE BORDEL DE MERDE????? Read my lips, soit Ricotrutt, entrepreneur: A - Ricotrutt contre Microsoft: monte ta boite, ce que tentera Microsoft, c'est: 1 - de rendre ses produits incompatibles avec les tiens 2 - faire pression sur les distributeurs qui vendent tes produits, ceux ci pouvant largement resister, la plupart des gros distributeurs ont le même poids que microsoft B - Ricotrutt contre France Telecom en 1985, ce qui va t'arriver sur la gueule, c'est: 1 -une assignation à comparaitre devant le tribunal administratif, pour: a/violation de la loi sur le spectre de frequence b/ violation de la loi sur les postes et telecommunications c/ violation des regles fixées par l'Etat en matiere d'enregistrement d'entreprises, etc………………. 2 - des taxes spéciales seront inventées pour te mettre à genoux. Et si tu refuses, tu desobéis, c'est la taule, c'est la mort. Rico: soit tu comprends ce que j'ai écrit, et tu l'acceptes et tu arretes tes conneries sur les monopoles privées, soit disant PIRES que les publics. Soit tu ne comprends pas, et alors, il faut que tu me refutes. Quant à l'exemple d'Aaron Director, je crois qu'il part du fait que la supériorité d'une entreprise (technologique ou managériale) une fois acquise est définitive or elle est constamment remise en cause et justement les grosses entreprises perdent de l'efficacité car elles sont plus difficiles à manier, moins réactives. Donc elles préfèreront assurer leur monopole (c'est ce que faisait IBM par exemple) N'importe quoi, je vais te mettre sur la voie. Tu sais ce que c'est que le capital risque? Tu pourrais m'expliquer pourquoi des gens aussi cons que ceux de Sequoia Capital, ou de Kleiner PErkins, sont assez cons pour investir dans les boites suivantes. KPCB Invest $10M in Ketera Technologies; [..] About Ketera Technologies Ketera Technologies is the leading provider of 'on demand' Spend Management solutions, providing companies with the applications and services needed to control and reduce corporate spending at a low cost of ownership. "On demand", c'est le nom de la stratégie d'IBM. Tu peux m'expliquer pourquoi les crétins de KPCB ont filé 10 M$ à cette boite? Pour les perdre? Pour le plaisir de cramer de la thune? IBM, d'apres tes écrits, devrait exploser littéralement cette boite, Ketera. Comment peut-on être assez con pour crééer une telle boite, et investir dedans? Rico! avec tout l'amitié que je te porte, je t'invite, pour ce qui concerne les questions de business et de stratégie d'entreprise, d'arréter tes élucubrations, et passer immédiatement en mode questionnement: "mais la position d'IBM n'est-elle pas definitive?" Reponse de Chitah "tu sais, IBM a failli disparaitre plusieurs fois, au moins trois je crois, lors de ruptures technologiques brutales, assieds toi donc, je vais te raconter tout cela (j'en ai pour trois heures au moins), et tu verras que Rico et Chitah, si ils le veulent, et le peuvent, pourraient être en mesure, en montant une boite, d'anéantir totalement IBM en moins de 15 ans".
Chitah Posté 16 avril 2005 Signaler Posté 16 avril 2005 EADS est un cartel d'entreprises non? (en fait un GIE je sais, mais c'est du novalangue) <{POST_SNAPBACK}> Non, c'est un groupe indutriel aéronautique, tout simplement, dont l'organisation juridique n'est pas la société par actions par exemple, mais le groupement d'intérêt économique. Aucun lien entre l'OPEP et EADS.
pankkake Posté 16 avril 2005 Signaler Posté 16 avril 2005 Merci Chitah, j'ai souvent la flemme de lire en détail les posts et là je peux saisir l'essentiel du message sans me fatiguer .
Punu Posté 16 avril 2005 Signaler Posté 16 avril 2005 Ce n'est pas parce que l'Etat "étatiste" a eu un certain nombre de caractéristiques de tout temps, que l'Etat "minarchiste" aura les mêmes. Que je sache, il y a quand même des différences de nature entre une monarchie absolue, et une démocratie; je ne pense pas que tu se vailles sur ce plan là. Non, il n'y a pas de différence de nature. C'est toujours le règne de la coercition. Parce que la coercition et le Droit sont un cadre qui permettent la coopération et l'échange libre entre les hommes. Et la question n'est pas tant de savoir si les hommes de l'Etat sont supérieurs aux autres (ma réponse est non), elle est de savoir si le caractére monopolistique des activités de police n'est pas plus souhaitable. C'est tout, et je n'ai aucune réponse quand à l'organisation de cette police (je sais pas : appel d'offre, un minimum de concurrence, mais l'important, c'est qu'il y ait monopole légal).<{POST_SNAPBACK}> Le Droit seul (pas la coercition) est le cadre qui permet la coopération et l'échange libre. Et le Droit ne doit pas être décrété et appliqué monopolistiquement. Je crois que tu es trop utilitariste. Tu as l'impression, c'est normal, que l'état est une nécessité, mais plus j'observe le monde et moins j'en suis persuadé.
Ronnie Hayek Posté 16 avril 2005 Signaler Posté 16 avril 2005 Pour corroborer les propos de Chitah, voici un récent article de Cécile Philippe montrant bien les errements de la politique antitrust européenne: Faut-il continuer de poursuivre Microsoft ? Cécile Philippe - 14 avril 2005 5 millions de dollars, c’est le montant de la nouvelle amende journalière qui menace Microsoft (soit 5% de ses ventes moyennes quotidiennes dans le monde). En mars 2004, la société avait été condamnée par la commission européenne pour avoir violé les lois Antitrust. En décembre de cette même année, la cour de justice européenne confirmait ces sanctions et rejetait le recours demandant la suspension des mesures correctives. Microsoft avait donc l’obligation de mettre en vente une version de son système d’exploitation sans media-player, de révéler à ses concurrents le moyen de dialoguer avec le système d’exploitation Windows et de verser une amende de 497 millions d’Euros. A ce jour, la firme a versé le montant de l’amende et a également produit une version de Windows XP pour l’Europe sans Media Player. Baptisée “Windows XP Reduced Media Edition,” les régulateurs européens ont immédiatement demandé à Microsoft d’en changer le nom car il suggérerait que cette version XP est allégée et donc moins désirable pour le consommateur. L’histoire ne s’arrête pas là puisque aujourd’hui, Microsoft est accusé de continuer à entraver les lois de la concurrence. La commission considère, en effet, que l’éditeur n’a pas mis en œuvre les mesures correctives en matière d’interopérabilité. Le plan de licence dévoilé par la société et censé garantir l’interopérabilité entre les produits de ses concurrents et ses logiciels est jugé insuffisant. Il lui est en particulier reproché quatre choses. Tout d’abord, les entreprises susceptibles d'être intéressées rencontrent des difficultés d'accès à la documentation technique nécessaire. Deuxième préoccupation, Microsoft propose un système de licence "tout en un", faisant payer des sociétés pour des services qu'elles ne souhaitent peut être pas posséder. Troisième critère, les sociétés de logiciels libres ou open source sont à l'heure actuelle exclus du plan de licence. Enfin, le coût des licences semble trop élevé pour Bruxelles. Ainsi depuis 2002, Microsoft ne cesse d’être l’objet des poursuites de la commission. Pourtant, nous pensons que les fondements théoriques du jugement de la commission européenne sont faux et que la société Microsoft, ainsi qu’un grand nombre de firmes poursuivies par la DG concurrence de la commission, sont innocentes. Selon les rationalisations de la politique antitrust, largement utilisées par les hommes politiques pour justifier leur intervention dans la vie des entreprises, moins il y a de vendeurs, plus ils ont intérêt à restreindre la quantité offerte du bien et à vendre au prix le plus élevé. Ils peuvent ainsi maximiser leur revenu au détriment de la satisfaction du consommateur. Cette théorie ignore complètement la façon dont un marché libre fonctionne. Dans ce cadre, les individus sont libres d’entrer sur n’importe quel marché, ce qui signifie qu’une entreprise en place doit aussi bien être compétitive vis-à-vis de ses concurrents réels que vis-à-vis de ses concurrents potentiels. C’est peut-être vrai, affirment les défendeurs des lois antitrust, mais un nouvel entrant peut se voir obligé de fonctionner à perte du fait d’une politique agressive des prix menée par l’entreprise dominante. Il n’est pas suffisant que l’entrée soit libre, ajoutent-ils, encore faut-il qu’elle soit facile. Pour eux, un marché est d’autant plus concurrentiel que les coûts d’entrée et de sortie sont faibles.Et pourtant, la concurrence sans coût d’entrée et de sortie est tout simplement absurde. Ce qui rend difficile l’entrée d’une entreprise sur un marché, c’est la crainte de réaliser des pertes. Ces pertes signifient que les besoins les plus pressants de la plupart des consommateurs n’ont pas été satisfaits du fait d’une mauvaise allocation des facteurs de production. L'allocation des facteurs aux différents processus de production serait complètement arbitraire si ces coûts n’étaient pas opérants. Les coûts d’entrée peuvent être considérés comme des protections fournies au consommateur contre un mauvais usage des ressources. Si une entreprise, qu’il s’agisse de Microsoft ou d’Apple, peut pratiquer une politique de prix très faible du fait de son expérience et ainsi obliger ses concurrents à fonctionner à perte, c’est qu’elle fait un meilleur usage des ressources et sert au mieux le consommateur. Les politiques Antitrust, qui visent à supprimer les coûts d’entrée et de sortie au nom de la satisfaction des consommateurs, sont infondées. Les décisions de justice qui vont dans ce sens ne peuvent que l’être elles-aussi. Les poursuites dont fait l’objet Microsoft aujourd’hui, qui s’ajoutent aux nombreuses autres qui les ont précédées, infligent des coûts à cette société au détriment du consommateur. Dans l’intérêt de ce dernier, il est important que la commission tienne compte du fonctionnement réel du marché et cesse de poursuivre des firmes comme Microsoft sur la base de conceptions erronées de la concurrence. Directeur, Institut Economique Molinari
Chitah Posté 16 avril 2005 Signaler Posté 16 avril 2005 Sans parler des cas de Schneider et de Legrand, ainsi que de First Tours et d'une autre boite, deux rachats parfaitement acceptés par les managers et les actionnaires, dogmatiquement rejetée par la Constitution. Pareil pour GE et Honeywell, etc… Autant de créations de valeur, et donc d'emploi, parfaitement avortées, le cas concernant First Tour a même été pire: finalement, la Comission a dit oui après plein de conciliabules, mais l'enquete etait suspensive: ainsi, la cible du rachat a eu le temps de faire faillite, et tous les employés ont été licenciés.
Etienne Posté 16 avril 2005 Signaler Posté 16 avril 2005 J'en rajoute un : Sidel et Tetra Laval. Voir ici : http://www.lexpansion.com/art/0.0.54705.0.html
ricotrutt Posté 16 avril 2005 Signaler Posté 16 avril 2005 Je te réponds point par point, mais avant j'aimerais que tu répondes à une question: est ce que OUI ou non la Standart Oil déformait la concurrence ? Est ce qu'une entreprise qui fait 80% du marché, qui utilise des moyens de pressions tels que la golden share reste une entreprise fonctionnant sur un marché ou dirige t elle le marché ? Parce que si une entreprise peut se sortir du marché (que j'identifierais à la concurrence dans un souci de simplification) alors c'est que la concurrence peut être détournée et qu'elle doit donc être protégée par autre chose qu'une entreprise. Faux, c'est la conception de l'UE: dogmatiquement désigner des "règles de concurrence", de "bonne gouvernance", etc… et s'assurer que ces trègles sont bien appliquées. Exemple: un opérateur ne peut avoir plus de 215% du marché.Bref, les regles de la concurrence cherchent à protéger la concurrence. Depuis le Sherman Act, la juriprudence américaine est maintenant: protéger le consommateur. Exemple: Microsoft casse les prix, ce qui s'appele stratégie d'éviction (des concurrents) par les prix. Réponse de l'antitrust américain: c'est la vie, et c'est au bénéfice du consommateur, notre role est de le proteger. Réponse de l'UE: c'est pas normal, il faut "protéger la concurrence" Non tous les historiens s'accordent sur la portée du Sherman Act, je te renvoie encore une fois à A.Kaspi qui est le plus grand spécialiste. L'exemple de Microsoft n'est pas bon parce que les poursuites anti-trust ont été arrêtées avec l'arrivée de G.W.Bush et elles l'ont été au niveau fédéral. Mais au niveau des Etats il y a encore des pousuites. Le coup de force de l'OPEP, de même que le Pacte d'Achnacarry, n'ont jamais produit un quelconque bon résultat pour ceux qui l'ont fait, ca ne marche pas,c'est un fait économique (voir notamment l'Erreur Economique, de Simmonot) Ok alors prenons un autre exemple, il y en a pléthore (et c'est vrai que l'OPEP est un cartel semi-étatique). Toyota par exemple est considéré comme fonctionnant en cartel (inspection des fournisseurs tous les mois qui ne travaillent qu'avec Toyota, participations croisées etc…) est Toyota est premier constructeur mondial automobile, en progression d'un rang par an depuis le milieu des années 90 c'est à dire depuis 10 ans, et étant parti de 0 en 1945 (ou presque) Read my lips, soit Ricotrutt, entrepreneur:A - Ricotrutt contre Microsoft: monte ta boite, ce que tentera Microsoft, c'est: 1 - de rendre ses produits incompatibles avec les tiens 2 - faire pression sur les distributeurs qui vendent tes produits, ceux ci pouvant largement resister, la plupart des gros distributeurs ont le même poids que microsoft B - Ricotrutt contre France Telecom en 1985, ce qui va t'arriver sur la gueule, c'est: 1 -une assignation à comparaitre devant le tribunal administratif, pour: a/violation de la loi sur le spectre de frequence b/ violation de la loi sur les postes et telecommunications c/ violation des regles fixées par l'Etat en matiere d'enregistrement d'entreprises, etc………………. 2 - des taxes spéciales seront inventées pour te mettre à genoux. Et si tu refuses, tu desobéis, c'est la taule, c'est la mort. Rico: soit tu comprends ce que j'ai écrit, et tu l'acceptes et tu arretes tes conneries sur les monopoles privées, soit disant PIRES que les publics. Soit tu ne comprends pas, et alors, il faut que tu me refutes. Je préfère parle d'oligopole privé et c'est pour moi la situation où une entreprise privée détient seule ou par des participations majoritaires l'ensemble d'un secteur. Et pourquoi c'est plus dangereux ? Parce que Microsoft peut effectivement décider de me faire ce que tu décris Chitah, mais ils peuvent aussi bien faire tout ce qu'ils veulent. Prenons par exemple le cas d'une entreprise qui aurait le monopole de la distribution de l'eau en France (eau courante et bouteille). Qu'est ce qui l'empè-cherait d'augmenter ses prix de 300% ? Arrêteriez vous de boire? Pour moi dès lors qu'il n'y a plus de concurrence il n'y a plus d'échange ni de contrat, donc plus de liberté. Pour les monopoles publics, il reste toujours la nécessité de gagner les élections (qui représente une concurrence très faible j'en conviens, mais qui est toujours mieux que rien du tout) N'importe quoi, je vais te mettre sur la voie.… Rico! avec tout l'amitié que je te porte, je t'invite, pour ce qui concerne les questions de business et de stratégie d'entreprise, d'arréter tes élucubrations, et passer immédiatement en mode questionnement: "mais la position d'IBM n'est-elle pas definitive?" Reponse de Chitah "tu sais, IBM a failli disparaitre plusieurs fois, au moins trois je crois, lors de ruptures technologiques brutales, assieds toi donc, je vais te raconter tout cela (j'en ai pour trois heures au moins), et tu verras que Rico et Chitah, si ils le veulent, et le peuvent, pourraient être en mesure, en montant une boite, d'anéantir totalement IBM en moins de 15 ans". <{POST_SNAPBACK}> Nous disons la même chose Chitah, c'est Aaron Director qui part du principe que l'avantage acquis se maintien pour débuter son raisonnement, pas moi. Je sais bien qu'IBM est faillible. Je le prenais comme exemple parce que lorsqu'ils étaient encore dans le hardware ils vendaient leurs ordinateurs aux entreprises avec le technicien qui allait avec et qui mettait tout en place. Comme ça si l'entreprise cliente voulait changer de fournisseur, elle perdait une grande partie de son système informatique (je résume) et ça c'est clairement une volonté de fausser la concurrence. C'est tout.
Taisei Yokusankai Posté 16 avril 2005 Signaler Posté 16 avril 2005 Ok alors prenons un autre exemple, il y en a pléthore (et c'est vrai que l'OPEP est un cartel semi-étatique). <{POST_SNAPBACK}> Semi?
Chitah Posté 16 avril 2005 Signaler Posté 16 avril 2005 Je te réponds point par point, mais avant j'aimerais que tu répondes à une question: est ce que OUI ou non la Standart Oil déformait la concurrence ? Je ne sais pas, ce que je peux te dire, c'est que ce qui a suivi, les Sept Soeurs, qui se sont entendus dans un manoir en Angleterre, le pacte d'Achnacarry, est une entreprise de domination par cartellisation qui a lamentable foiré. De même, le coup de force de l'OPEP n'a servi à rien ou presque (sauf aux Saoudiens, mais c'est complexe) Est ce qu'une entreprise qui fait 80% du marché, qui utilise des moyens de pressions tels que la golden share reste une entreprise fonctionnant sur un marché ou dirige t elle le marché ? Euuuuh, pardon, mais ce que l'on appele "golden share", ce sont les parts détenues par quelqu'un qui s'est invité tout seul dans une entreprise, une organisation dont le nom est bien connu ici. Dois-je vraiment préciser que je parle de l'ETAT? Exemple: le cas de Elf Aquitaine: http://www.lexpansion.com/art/0.0.44720.0.html Conclusion: cet argument devient le mien, et se retourne contre toi. L'exemple de Microsoft n'est pas bon parce que les poursuites anti-trust ont été arrêtées avec l'arrivée de G.W.Bush et elles l'ont été au niveau fédéral. Mais au niveau des Etats il y a encore des pousuites. Ce n'était pas seulement l'Etat américain, à savoir le DoJ et la FTC qui ont attaqué Microsoft. Tous ceux qui ont aattaqué ont d^laisser tomber, même en se faisant aider par les avocats des concurrents de MS, ils ne sont parvenus à rien du tout. Parce qu'il n'y avait rien à trouver. Ok alors prenons un autre exemple, il y en a pléthore (et c'est vrai que l'OPEP est un cartel semi-étatique). Semi-étatique???? Rien que Saudi Aramco, qui a la même taille que Shell+Total+Texaco+BP, je veux dire par là que Saudi Aramco est numéro un mondial, et a une taille supérieure à la somme de ses cinq plus gros concurrents. PAreil pour Petrobras je crois (brésil) ou encore le truc venezuelien. Et l'OPEP, au cas où tu ne saurais pas, ce n'est pas l'Organisation des Entreprises Privées Productrices de Pétrole, c'est uen association 100% étatique. Toyota par exemple est considéré comme fonctionnant en cartel (inspection des fournisseurs tous les mois qui ne travaillent qu'avec Toyota, participations croisées etc…) est Toyota est premier constructeur mondial automobile, en progression d'un rang par an depuis le milieu des années 90 c'est à dire depuis 10 ans, et étant parti de 0 en 1945 (ou presque) Euh, tu confonds intégration verticale ou horizontale d'une chaine de valeur, et cartel, là. Est-ce que tu connais un livre qui s'appele STRATEGOR? Derriere ce nom barbare, secache un des meilleurs livres de Stratégie d'Entreprise. Je l'ai, je peux te le prêter, si tu veux. Ce sont des mecs de…. HEC qui l'ont écrit. Prenons par exemple le cas d'une entreprise qui aurait le monopole de la distribution de l'eau en France (eau courante et bouteille). Qu'est ce qui l'empè-cherait d'augmenter ses prix de 300% ? Le marché de l'eau est organisé autour des nappes phréatiques (des sources d'eau, quoi) sauf terrible coincidence, il n'y a pas de raisons de penser que Et du reste, les entrperises d'eau existaient avant la Générale et Suez, or ces deux entreprises ont racheté en France à tour de bras. Grace à qui à ton avis? Je le prenais comme exemple parce que lorsqu'ils étaient encore dans le hardware ils vendaient leurs ordinateurs aux entreprises avec le technicien qui allait avec et qui mettait tout en place. Comme ça si l'entreprise cliente voulait changer de fournisseur, elle perdait une grande partie de son système informatique (je résume) et ça c'est clairement une volonté de fausser la concurrence. C'est tout. <{POST_SNAPBACK}> Ce concept est en effet très important, c'est le vendor lock-up, je crois (coinçage par son fournisseur), et c'est complexe à exspliquer. Voilà, j'espère que mes remarques t'ont intéressé, on en reparle au CL.
Legion Posté 16 avril 2005 Signaler Posté 16 avril 2005 Le marché de l'eau est organisé autour des nappes phréatiques (des sources d'eau, quoi) sauf terrible coincidence, il n'y a pas de raisons de penser que <{POST_SNAPBACK}> Je crois qu'un bout de ta phrase a
Taisei Yokusankai Posté 16 avril 2005 Signaler Posté 16 avril 2005 :icon_lo <{POST_SNAPBACK}> C'est celle-ci la meilleure
Chitah Posté 16 avril 2005 Signaler Posté 16 avril 2005 Je reprends donc: Le marché de l'eau est organisé autour des nappes phréatiques (des sources d'eau, quoi) sauf terrible coincidence, il n'y a pas de raisons de penser qu'une concentration apporte beaucoup plus que quelques pourcentage de marge de gagné (avec, bien sûr pour l'entrepreneur, le risque de trop se disperser). De même, les marchés de distribution de biens physiques, ce n'est pas beaucoup plus facile pour un parisien de monter un magasin à Montpellier que pour un montpellliérain.
ricotrutt Posté 16 avril 2005 Signaler Posté 16 avril 2005 Je ne sais pas, ce que je peux te dire, c'est que ce qui a suivi, les Sept Soeurs, qui se sont entendus dans un manoir en Angleterre, le pacte d'Achnacarry, est une entreprise de domination par cartellisation qui a lamentable foiré.De même, le coup de force de l'OPEP n'a servi à rien ou presque (sauf aux Saoudiens, mais c'est complexe) Ca n'a pas lamentablement échoué puisque ce cartel a maintenu le prix du pétrole bas pendant plus de 30 ans et c'est d'ailleurs pour ça que l'OPEP a été crée. Je ne veux pas entendre que c'est positif que le cartel ait fait descendre les prix: ce n'est pas ce qui nous intéresse (en l'occurence ils ont fait descendre les prix parce que eux ne faisaient que raffiner et donc y gagnaient à acheter peu cher pour revendre cher) on s'occupe de la distortion de concurrence. Or ce cartel l'a magnifiquement distendue puisqu'il a imposé ses prix pendant longtemps(je vérifie la date de signature de ce pacte dans ce chateau d'Achnacarry) Euuuuh, pardon, mais ce que l'on appele "golden share", ce sont les parts détenues par quelqu'un qui s'est invité tout seul dans une entreprise, une organisation dont le nom est bien connu ici. Dois-je vraiment préciser que je parle de l'ETAT? c'est vrai c'est la dénomination utilisée à l'époque de Maggie mais il me semble bien que c'est aussi le terme qu'on utilisait concernant la Standart Oil Ce n'était pas seulement l'Etat américain, à savoir le DoJ et la FTC qui ont attaqué Microsoft.Tous ceux qui ont aattaqué ont d^laisser tomber, même en se faisant aider par les avocats des concurrents de MS, ils ne sont parvenus à rien du tout. non je confirme les procès ne sont pas finis et le plus voyant a été stoppé par Bush. Semi-étatique????Rien que Saudi Aramco, qui a la même taille que Shell+Total+Texaco+BP, je veux dire par là que Saudi Aramco est numéro un mondial, et a une taille supérieure à la somme de ses cinq plus gros concurrents. PAreil pour Petrobras je crois (brésil) ou encore le truc venezuelien. Et l'OPEP, au cas où tu ne saurais pas, ce n'est pas l'Organisation des Entreprises Privées Productrices de Pétrole, c'est uen association 100% étatique. En fait je disais "semi-etatique" parce que les relations Etat-entreprise sont assez obscures. Peu importe. Le marché de l'eau est organisé autour des nappes phréatiques (des sources d'eau, quoi) sauf terrible coincidence, il n'y a pas de raisons de penser que Et du reste, les entrperises d'eau existaient avant la Générale et Suez, or ces deux entreprises ont racheté en France à tour de bras. Grace à qui à ton avis? Ce concept est en effet très important, c'est le vendor lock-up, je crois (coinçage par son fournisseur), et c'est complexe à exspliquer. ce n'était qu'un exemple Voilà, j'espère que mes remarques t'ont intéressé, on en reparle au CL. <{POST_SNAPBACK}> avec grand plaisir (d'ailleurs il n'y a pas de sujet a priori cette semaine alors…), je suis content de savoir que tu viens cette semaine
Legion Posté 17 avril 2005 Signaler Posté 17 avril 2005 Ca n'a pas lamentablement échoué puisque ce cartel a maintenu le prix du pétrole bas pendant plus de 30 ans et c'est d'ailleurs pour ça que l'OPEP a été crée. Je ne veux pas entendre que c'est positif que le cartel ait fait descendre les prix: ce n'est pas ce qui nous intéresse (en l'occurence ils ont fait descendre les prix parce que eux ne faisaient que raffiner et donc y gagnaient à acheter peu cher pour revendre cher) on s'occupe de la distortion de concurrence. Or ce cartel l'a magnifiquement distendue puisqu'il a imposé ses prix pendant longtemps(je vérifie la date de signature de ce pacte dans ce chateau d'Achnacarry) <{POST_SNAPBACK}> Tu ne vois vraiment que ta sacro sainte concurence pure et parfaite, l'intérête du consomateur, connait pas.
Ronnie Hayek Posté 17 avril 2005 Signaler Posté 17 avril 2005 Pour rappel: une discussion sur les lois anti-trust a eu lieu récemment ici: http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=10238
melodius Posté 18 avril 2005 Signaler Posté 18 avril 2005 Ton erreur est de voir la force comme quelque chose de barbare. La force n'est qu'un outil, qui peut servir aussi bien à agresser qu'à se protéger d'une agression. Et si l'on n'a pas les moyens de forcer une personne à respecter la loi, c'est à dire à commettre d'agression, c'est mathématique : il y en aura toujours une minorité qui choisira de commettre l'agression, par intéret ou par plaisir.Les rapports de forces sont omniprésents dans les relations humaines, dans les relations animales, dans la nature, c'est toujours l'entité la plus forte à l'instant T qui décide qu'elle est la loi en vigueur dans sa sphère d'influence à l'instant T. C'est un principe de dynamique universel. Il ne disparaitra pas, jamais. Tout ce que l'on peut souhaiter c'est qu'on atteignent par le jeux de la concurence une répartition de la force la moins inégale possible. On ne se soumet pas à la loi, on se soumet aux hommes qui font la loi, à ceux qui ont la force nécessaire pour faire la loi et la faire appliquer. La seule solution à ce problème est que chacun dispose de juste assez de force pour se protéger de l'agression d'autrui, mais pas assez pour lui même agresser autrui. <{POST_SNAPBACK}> Totalement d'accord, si on garde bien à l'esprit la différence qui existe entre une loi et sa mise en pratique.
melodius Posté 18 avril 2005 Signaler Posté 18 avril 2005 Je te réponds point par point, mais avant j'aimerais que tu répondes à une question: est ce que OUI ou non la Standart Oil déformait la concurrence ? <{POST_SNAPBACK}> Non.
Patrick Smets Posté 18 avril 2005 Signaler Posté 18 avril 2005 Ton erreur est de voir la force comme quelque chose de barbare. La force n'est qu'un outil, qui peut servir aussi bien à agresser qu'à se protéger d'une agression. Et si l'on n'a pas les moyens de forcer une personne à respecter la loi, c'est à dire à commettre d'agression, c'est mathématique : il y en aura toujours une minorité qui choisira de commettre l'agression, par intéret ou par plaisir.Les rapports de forces sont omniprésents dans les relations humaines, dans les relations animales, dans la nature, c'est toujours l'entité la plus forte à l'instant T qui décide qu'elle est la loi en vigueur dans sa sphère d'influence à l'instant T. C'est un principe de dynamique universel. Il ne disparaitra pas, jamais. Tout ce que l'on peut souhaiter c'est qu'on atteignent par le jeux de la concurence une répartition de la force la moins inégale possible. On ne se soumet pas à la loi, on se soumet aux hommes qui font la loi, à ceux qui ont la force nécessaire pour faire la loi et la faire appliquer. La seule solution à ce problème est que chacun dispose de juste assez de force pour se protéger de l'agression d'autrui, mais pas assez pour lui même agresser autrui. <{POST_SNAPBACK}> Ta position est intenable. Si la loi n'est que le résultats des rapports de force (au sens propre, coerciftifs) et que seuls les rapports de force déterminent la forme que prend une société, l'anarchie est vraisemblablement impossible car instable. Pour rappel, l'Etat n'est pas institution apparue par la volonté du saint esprit. Ce sont des hommes qui avaient plus de force que les autres et qui se sont imposés. Il est tout à fait cohérent qu'ils aient interdit à leur victime de s'armer, la prudence est une bonne poltiique. En clair, l'Etat émerge de l'anarchie, et établi ensuite son monopole de la violence. Il n'est donc aucune raison que le retour à l'anarchie (est-il seulement possible vu le déséquilibre actuel dans les forces en présence) ne produise pas une seconde fois le même effet ? Dans ce cas, je serais en faveur d'une minarchie démocratique. Ma position est certes idéaliste, mais plus cohérente. C'est la transformation des idées, de la notion même de justice qui guide les structures de fond d'une organisation poltiique. Le passage à l'anarchie signifie la reconnaissance du droit naturel par la plus grande masse des gens. L'acceptation du droit par chacun constitue l'objectif idéal dont il faut rever pour guider l'action présente, même si elle ne doit jamais se produire. Il faudra encore longtemps de la violence légitime pour répondre à la violence illégitime, mais le monde peut se concevoir sans violence, c'est ca que j'appelle "civilisation".
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