Relancer La France

[Chitah]

Chitah, tu ressembles à Chirac, qui nous dit que tout va bien et que nous n'avons aucune raison d'avoir peur.

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Normalement, si je laissai libre cours à ma nature profonde, je devrai me fâcher, mais comme tout être humain, j'évolue. Et grâce à l'évolution de la technique……

PS: avec ce que tu as écris, tu es passé à une crédibilité de zéro. Les arguments que tu as utilisés, en effet, ne cherchaient pas à REFUTER ce que je disais, mais à QUALIFIER ce que je disais. Si tu avais cinq ans, tu aurais dit "berk, Chitah caca boudin", mais comme (apparemment), tu sembles instruits, tu m'as dit:

tu ressembles à Chirac,

sors de ta tour d'ivoire libérale

pour voir le monde réel

tu as des idées préconçues et désincarnées.

Poursuivons:

Si tu étais nationaliste, tu aurais dit:

Tu es du parti de l'étranger

Tu es du parti de l'anti-France

Si tu étais socialiste, tu aurais dit:

Tu n'es pas citoyen

Tu n'es pas solidaire

Tu es libéral

Si tu étais communiste, tu aurais dit:

Tu es un social-traitre

Tu es un contre-révolutionnaire

Si tu étais un écolo, tu aurais dit:

Tu es spéço-centriste

Tu cherches à détruire la Terre.

Etc, etc, etc…….

Bref: ton post fait que maintenant, tu fais partie de la liste des users de ce forum que j'ignore, donc hasta la vista hombre!

[Invité Valentino]

Bien sur pour améliorer l'activité économique ilfaudrait supprimer toutes les taxes et impôts sur les entreprises. Deplus il faudrait mettre enplace un seul impôt pour tous suffisament bas pour que tout le monde puisse le payer (principe d'égalité).

Quant au contrôle des prix ça me parait très difficile à mettre en place (voir tous les échecs du passé).

[MARC]

Chitah, tu m'as suffisamment fait remarquer les limites de mes propositions pour que je puisse à mon tour souligner celles de tes idées sans que Mônsieur prenne la mouche !!! Ainsi, concernant l'asservissement supposé à l'actualité immédiate, tu te distingues toi aussi à propos de l'insécurité : ce n'est pas parceque le sujet est peut-être moins médiatisé qu'il n'a pu l'être que les problèmes de sécurité ont forcément disparu, les statistiques et compte-rendus du ministère de l'Intérieur t'éclaireront sur ce problème, sans parler des réactions des personnes agressées ou menacées.

Evildeus, Rockfeller a eu bien sûr le mérite de mettre en pratique le principe des économies d'échelle et d'une organisation compétitive du marché, mais à son seul profit, comme le font les centrales d'achat qui traitent souvent leurs producteurs comme des chiens. Et tu détournes le sens ou ne tient aucun compte de mes propos. Ainsi, ce que je veux dire, c'est que, comme les grandes surfaces, Rockfeller n'aurait sûrement pas tenu compte de l'intérêt des consommateurs, ni fait baisser les prix autant qu'il l'aurait pu s'il avait durablement contrôlé, comme elles, la totalité du marché. Les effets bénéfiques de la concurrence pour le consommateur sur le marché du pétrole américain ont été obtenus par imitation des méthodes mais contre la volonté de Rockfeller car celui-ci n'a pu exercer son emprise que sur les premiers producteurs des premiers champs pétrolifères exploités et fort heureusement pas sur les suivants, c'est pour cette raison que sa compagnie a été exposée à la concurrence.

Yoook, bien sûr que des éléments tout à fait libres peuvent convenir d'une action collective constructive, c'est d'ailleurs le cas de l'Etat de droit démocratique et c'est ce genre d'action que mon projet de réforme entend favoriser, conformément à la conjoncture actuelle et dans l'intérêt bien compris de la société et de l'économie françaises.

[Evildeus]

Evildeus, Rockfeller a eu bien sûr le mérite de mettre en pratique le principe des économies d'échelle et d'une organisation compétitive du marché, mais à son seul profit, comme le font les centrales d'achat qui traitent souvent leurs producteurs comme des chiens. Et tu détournes le sens ou ne tient aucun compte de mes propos. Ainsi, ce que je veux dire, c'est que, comme les grandes surfaces, Rockfeller n'aurait sûrement pas tenu compte de l'intérêt des consommateurs, ni fait baisser les prix autant qu'il l'aurait pu s'il avait durablement contrôlé, comme elles, la totalité du marché. Les effets bénéfiques de la concurrence pour le consommateur sur le marché du pétrole américain ont été obtenus par imitation des méthodes mais contre la volonté de Rockfeller car celui-ci n'a pu exercer son emprise que sur les premiers producteurs des premiers champs pétrolifères exploités et fort heureusement pas sur les suivants, c'est pour cette raison que sa compagnie a été exposée à la concurrence.

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Marc,

Ce que tu ne comprends pas, c'est que tout entrepreneur met en place dse nouveaux produits, organisations, découvertes, etc. pour son intéret propre. La conséquence est que les consommateurs en profitent.

Tu as tout à fait raison que la concurrence ce fait contre la volonté de Rockefeller. Mais, tu as l'air de supposer que parce que la concurrence s'est faite contre la volonté de Rockefeller, alors il faut légiférer. Mais tu oublies de préciser que Rockfeller a lui meme était contre la volonté de ses concurrents. Que c'est grace justement à son tempéremment que les choses ont bougé.

Certes, cela a entrainé une expansion vertigineuse de la part de marché de Rockfeller. Mais, et contraiement à ce que tu laisses entendre, ce n'est pas la justice qui a mis fin au monopole de Rockefeller mais bien le marché. Les concurrents ont imité comme tu le dis, mais meme mieux, ils ont innové et su offrir un service meilleur que Rockefeller. C'est pourquoi, au moment du jugement en 1911, Rockefeller n'était plus en situation de monopole depuis plusieurs trimestres.

Mais, l'avantage du système américain, avant cette fameuse loi inutile, était l'existence de la liberté d'entreprendre. Cette liberté qui n'existe pas dans certains secteurs francais et en particuliers dans la distribution (il suffit de se rappeler l'interventionnisme de sarkozy dernièrement). Tu veux légiférer sur la conséquences (un oligopole) alors qu'il faut légiférer (ou plutot éliminer la legislation) sur la cause (la non liberté d'entreprendre).

[MARC]

Bien sûr que ce n'est pas la législation anti-trust qui a pu mettre fin à tous les abus en matière de concurrence, mais elle avait au moins pour légitime ambition de les prévenir et les producteurs abusés par Rockfeller devaient attendre d'elle, trés logiquement, un recours pour desserrer l'emprise et obtenir des compensations de cet intermédiaire abusif, ce qui n'est, ni plus ni moins, que ce qui se pratique en droit des affaires, et dans tous les pays, en matière de litige ou contentieux entre fournisseurs, prestataires et clients.

C'est ainsi que je ne cherche qu'à rééquilibrer la balance entre producteurs, intermédiaires et consommateurs pour contrer leur tendance à tirer la couverture à eux, mais aussi pour mettre ce dynamisme et cette profitabilité du libre marché au service de la cohésion sociale française et d'une requalification de l'Etat.

[pankkake]

Et si on enlève le blabla politicien il reste quoi ?

[Sous-Commandant Marco]

La salle se vide. Les auditeurs sont de plus en plus rares et croisent les bras en attendant la fin. Les femmes de ménage attendent dans le couloir que MARC le politicien d'élite ait fini de pérorer. N'oublie pas d'éteindre la lumière en partant, MARC.

[Evildeus]

Bien sûr que ce n'est pas la législation anti-trust qui a pu mettre fin à tous les abus en matière de concurrence,

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Elle ne l'a meme pas du tout, au contraire elle limite le dynamisme. Le marché s'est autorégulé, ce que tu as du mal à comprendre on dirait.

mais elle avait au moins pour légitime ambition de les prévenir et les producteurs abusés par Rockfeller devaient attendre d'elle, trés logiquement, un recours pour desserrer l'emprise et obtenir des compensations de cet intermédiaire abusif, ce qui n'est, ni plus ni moins, que ce qui se pratique en droit des affaires, et dans tous les pays, en matière de litige ou contentieux entre fournisseurs, prestataires et clients.

Quel abus? Le fait d'utiliser sa position pour avoir une situation favorable n'est en rien un abus c'est une situation normale. De plus, les autres concurrents ont pu faire face à cette situation, ce que encore une fois tu négliges.

Finalement, ce n'est pas parce que quelqu'un est meilleur que toi que cela te permet d'aller en cours pour tenter quoi? Le rendre moins bon?

S'il y avait un problème légal, il n'y avait en aucune manière besoin d'une nouvelle loi qui ne fait que tapper sur les entreprises les plus efficientes.

C'est ainsi que je ne cherche qu'à rééquilibrer la balance entre producteurs, intermédiaires et consommateurs pour contrer leur tendance à tirer la couverture à eux, mais aussi pour mettre ce dynamisme et cette profitabilité du libre marché au service de la cohésion sociale française et d'une requalification de l'Etat.

Le problème c'est que tu décides au préalable ce qui te semble la bonne répartition. Tous les individus cherchent d'une manière ou d'une autre à "tirer la couverture à eux", et certains comme toi utilisent les pouvoirs publics ce qui se termine toujours par des effets négatifs: on ne peut pas faire le bien (ou plutot ce que certains considèrent comme le bien) contre les individus.

L'état au pire n'est là que pour maintenir l'ordre, au mieux doit disparaitre. Mais, de toutes les facons, ce que tu proposes est forcément négatif.

[Etienne]

Eti-N, en Equateur, le libéralisme a tellement réussi à améliorer la situation économique que le chef de l'Etat vient d'être renversé à cause de conflits sociaux majeurs et que toute l'Amérique s'inquiète des risques de déstabilisation durable que cette situation peut engendrer ; mais cela ne doit encore être que de fausses nouvelles propagées par des altermondialistes impénitents … !!!

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Bon, je ne réponds qu'à ça, puisque tu m'interpelles et que je n'étais pas présent sur le forum. Et la réponse est simple.

Jamais, au grand JAMAIS, je n'ai dit que l'Equateur était un pays à économie libéral, c'est même tout le contraire. Je dis seulement que ton problème ("oulala, si jamais la monnaie est instable, ce sera la catastrophe" n'existe pas, puisque tu peux tout à fait prendre une autre monnaie. Ex : les équatoriens).

Ensuite, la situation de l'Equateur n'a rien à voir avec le libéralisme. Why? (Puisque je connais un peu le pays). Parce que l'Etat et ses sbires sont archi-archi-corrompus, et que (pour reprendre un exemple familial), tu ne peux pas faire passer un convoi de crevettes sur les côtes sans soudoyer un bonne dizaine de personnes. Si troubles sociaux il y a, c'est évidemment de la faute de l'Etat, qui s'engraisse allégrement de la population, et n'est même pas foutue d'exercer ses missions régaliennes (police/justice), tout en empéchant d'autres de la faire. C'est franchement de l'étatisme pur jus.

Mais, je te ferai remarquer que je ne parlais pas du régime équatorial, mais des gens qui vivent là bas, et de leurs comportements. Ce Qu'il Fallait Comprendre.

[Evildeus]

Ceci dit, la corruption est un des moyens de "libéraliser" l'économie en partie.

[Etienne]

Enfin, concernant la CCAS d'EDF et la cohésion sociale, ton esprit critique se perd en un misérable et gratuit ricanement, la première ne se limitant pas, loin s'en faut, aux abus éventuels ou avérés du PCF qui serait largement le parti le plus richement doté de France si la CCAS d'EDF fonctionnait à son bénéfice exclusif

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C'est fort vrai, la CCAS (je préfére dire "le Casse" ) offre aux employés d'EdF-GdF et à leurs familles/relations (Chitaaaaaah! ) des séjours dans son petit millier de centres de vacances à travers la France.

Les tarifs sont fixés de la manière suivante : sont servis les premiers et payent le moins ceux dont le salaire est le moins élevé dans la boîte, sont servis en derniers et payent plus (mais cela reste symbolique) ceux qui sont les salaires les plus élevés (les cadres).

Ce système ne me poserait aucun problème s'il n'était pas financé par un monopole (de droit, donc monopole). De plus, il faut savoir que la CCAS est dotée de manière assez hallucinante, soit 1% du chiffre d'affaire cumulé (France ou total, je ne sais plus), d'EdF et de GdF, ce qui fait environ 500 millions d'€ par an.

(A noter que ce système est hérité de la nationalisation par de Gaulle de l'électricité à la Libération. 1% sur la somme des CA par an ont été accordés aux anciens actionnaires nationnalisés, et pour que les salariés aient leur part du gateau : 1% également. Quand en 1994/1996, ce système est arrivé à son terme, soit 50ans après la nationalisation, seul le 1% des employés a été renouvellé).

Autre chose, tout le monde sait, et savait depuis très longtemps à EdF que la CCAS finançait allégrement le PCF. Pour ne donner qu'une seule anecdote, mais ce n'est qu'une anecdote : il y a 1 000 centres de vacances CCAS; dans chacun, il y a un point kiosque avec des journaux tous les jours; parmi les journaux, il n'y en a qu'un seul invariant (outre le Figaro qui n'y est jamais ) : l'Humanité ; cela veut dire tout simplement ceci : EdF-GdF (sans parler des journaux distribués dans les bureaux) fournit au moins 1/50 (soit 2%) des tirages et des ventes de l'Humanité (puisque les ventes sont de 52 000 exemplaires/jour).

C'est beau, non?

[Etienne]

Je vais jusqu'à préconiser le licenciement des fonctionnaires en surnombre dans le cadre d'une optimisation de l'action de l'Etat

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Permet-moi, et c'est un libéral qui te le dit, mais cette revendication est la plus complétement loufoque qu'il m'ait été donné de lire dans ce fil.

Les contrats des fonctionnaires sont à vie, et ne sont pas renégociables après coup, sous peine de violation du contrat, et donc, de condamnation de l'Etat. La seule manière dont on peut réduire le nombre de fonctionnaires "en trop", c'est soit par des nouveaux contrats plus flexibles des fonctionnaires, soit par le non-remplacement en départ à la retraite.

C'est comme cela, mais on respecte ses contrats exécutoires.

[MARC]

Eti-N, les personnes liées par contrat à des structures en faillite ou difficulté financière peuvent voir ce contrat rompu ou modifié, quelles qu'en soient la nature ou les clauses, comme cela se produit d'ailleurs constamment dans tous les domaines, et c'est donc une exception exorbitante au droit commun que de mettre les fonctionnaires et assimilés à l'abri de tels changements alors que l'état des finances publiques l'exige de plus en plus ; je suis d'ailleurs fort étonné qu'un grand libéral tel que toi se fasse le défenseur d'un tel immobilisme.

Pour ce qui est du mode de financement du CCAS d'EDF, pour discutable qu'il soit trés légitimement, il n'enlève rien à son sens de la solidarité mutualiste que tu rappelles fort justement. Et, bien sûr, il préfère l'"Humanité" au "Figaro", de la même manière que les caisses de cadres, artisans ou commerçants feraient plutôt le choix inverse, question de milieu et de mode de pensée.

Quant à la corruption, tu fais preuve à son égard de plus de lucidité que notre ami Evildeus qui se verrait bien manifestement en hiérarque du parti communiste chinois ou grand propriétaire foncier sud-américain qui détourne à son principal profit le fonctionnement de l'Etat et de l'économie de son pays, tout en réglant ses différends avec ses concurrents ou employés au moyen de sa milice privée et en réservant l'accés au savoir aux membres de son sérail qu'il aura choisis discrétionnairement. Voilà à quoi auraient fini par ressembler les Etats-Unis si des types comme Rockfeller avaient triomphé, quelle belle conception et quel beau résultat du libéralisme !!!

Si les auditeurs en restent à ce genre d'idées, Sous-Commandant Marco, en partant, je n'aurai pas besoin d'éteindre beaucoup de lumières car les auditeurs auront obstinément préféré rester dans le noir.

[Etienne]

Eti-N, les personnes liées par contrat à des structures en faillite ou difficulté financière peuvent voir ce contrat rompu ou modifié, quelles qu'en soient la nature ou les clauses, comme cela se produit d'ailleurs constamment dans tous les domaines, et c'est donc une exception exorbitante au droit commun que de mettre les fonctionnaires et assimilés à l'abri de tels changements alors que l'état des finances publiques l'exige de plus en plus ; je suis d'ailleurs fort étonné qu'un grand libéral tel que toi se fasse le défenseur d'un tel immobilisme.

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Attention, il ne s'agit pas d'immobilisme, il s'agit d'avoir un minimum de hierarchies dans les normes que tu utilises, surtout (puisqu'il faut ressortir le couplet) que le libéralisme est une philosophie de moyens et non de fins. Et nous sommes parfaitement dans les moyens : je te parle de respect du droit ici.

Je vais te donner un autre exemple : sous prétexte que le système des faillites n'est pas viable, on pourrait avec le même argumentaire réduire les retraites des personnes qui sont déjà à la retraite, ou vont bientôt l'être. Dans ce cas, bien qu'elles aient payées des cotisations durant leurs vies professionelles, elles pourraient se retrouver sans retraites, de manière unilatérale. Excuse-moi, mais je pense qu'ils y a certains contrats, qui vont avoir du mal à être révoqués…

Alors, maintenant, ne me mésinterprétes pas : j'ai dit que les contrats des fonctionnaires prévoyaient une clause d'emploi à vie, c'est-à-dire que sans leurs consentements, tu ne fais que violer le droit des contrats (et quoiqu'il en soit, la législation sur les faillites est fondamentalement injuste dans la plupart des cas, donc je vois mal comment tu peux t'appuyer dessus).

Cela n'interdit nullement de libéraliser un certain nombre d'activités, et d'ailleurs les salaires des fonctionnaires sont toujours à determiner par l'Etat

Pour ce qui est du mode de financement du CCAS d'EDF, pour discutable qu'il soit trés légitimement, il n'enlève rien à son sens de la solidarité mutualiste que tu rappelles fort justement. Et, bien sûr, il préfère l'"Humanité" au "Figaro", de la même manière que les caisses de cadres, artisans ou commerçants feraient plutôt le choix inverse, question de milieu et de mode de pensée.

Oui, bien sur, je n'ai pas dit le contraire.

Ce type de politique venant de n'importe quel entreprise privée ne me génerait nullement, ou de n'importe quel CE. Mais en l'occurence, c'est un monopole de droit, et toutes ses recettes reposent ainsi sur une base illégitime. C'est cela qui me pose problème, et par voie de conséquence, tout financement de CE, attaché à EdF.

Quant à la corruption, tu fais preuve à son égard de plus de lucidité que notre ami Evildeus qui se verrait bien manifestement en hiérarque du parti communiste chinois ou grand propriétaire foncier sud-américain qui détourne à son principal profit le fonctionnement de l'Etat et de l'économie de son pays, tout en réglant ses différends avec ses concurrents ou employés au moyen de sa milice privée et en réservant l'accés au savoir aux membres de son sérail qu'il aura choisis discrétionnairement.

AHMA, historiquement, c'est plutôt le comportement des hommes de l'Etat qui induit celui-là. Et certains peuvent coopérer (les riches), d'autres pas (les pauvres), mais le fruit pourri et la faute revient entiérement aux hommes de l'Etat, qui profitent de leurs positions. Alors que les riches, dans ce cas, payent pour ne pas être discriminés.

Voilà à quoi auraient fini par ressembler les Etats-Unis si des types comme Rockfeller avaient triomphé, quelle belle conception et quel beau résultat du libéralisme !!!

Hum, c'est mélanger les torchons et les serviettes, et faire des causalités à coté de la plaque. C'est comme dire : "le capitalisme méne au nazisme" (ce qui est en plus, historiquement faux, mais bon…)

Deux choses, deux étapes à séparer :

-> étape A, legislations anti-trust : illégitime, puisque intervention des hommes de l'Etat, principalement sous l'influence des concurrents de la Standard Oil.

-> étape B, l'Etat est investi par lobbies, et les industriels, qui demandent des priviléges, qu'ils accordent : illégitime, intervention de l'Etat, et priviléges injustes.

Bien, toi, tu me dis : si non-étape A, alors étape B. Alors que tu ne vois pas que c'est précisement l'étape A qui implique directement l'étape B, puisque les législations anti-trust sont des priviléges envers les concurrents (privés) de la SO.

Avec ton argumentaire, si tu étais cohérent, si tu refuses l'étape B, tu refuserais également l'étape A.

[Evildeus]

Quant à la corruption, tu fais preuve à son égard de plus de lucidité que notre ami Evildeus qui se verrait bien manifestement en hiérarque du parti communiste chinois ou grand propriétaire foncier sud-américain qui détourne à son principal profit le fonctionnement de l'Etat et de l'économie de son pays, tout en réglant ses différends avec ses concurrents ou employés au moyen de sa milice privée et en réservant l'accés au savoir aux membres de son sérail qu'il aura choisis discrétionnairement. Voilà à quoi auraient fini par ressembler les Etats-Unis si des types comme Rockfeller avaient triomphé, quelle belle conception et quel beau résultat du libéralisme !!!

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Je te prirai de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit.

Ceci dit, oui, je me verrai bien en corrupteur, dans les pays ou la liberté se monnaye. Si tu veux créer quelquechose, aller quelquepart, émettre une opinion, tu es obliger de graisser la pattes de certaines personnes. Je me demande dans qu'elle monde tu vis, certainement pas le meme que ceux qui subisse cet Etat primitif qui annule les libertés individuelles. Donc, oui, je paierai s'il le faut pour obtenir ses libertés.

Il est intéressant d'ailleurs de voir que tu tappes sur les libertariens parce que à ton avis, la finalité c'est la féodalité, alors que tu ne te rends pas compte que ce sont les Etats dictatoriots qui possèdent en leur sein des féodalités. Il est, de plus, inquiétant de remarquer que tu tappes sur la personne qui utilise le peut de moyens qu'elle possède pour obtenir un peu de liberté et non pas les personnes qui créent ce système dictatorial et féodal.

De plus, s'il y avait liberté et respect des droits en chine ou au brésil, il n'y aurait pas de soumissions d'une partie de la population aux suzerains que tu sembles détester. Si j'avais le droit de faire appel à une police, où à me défendre, je n'aurai pas à subir les lois de l'état que tu défends.

Finalement, Rockfeller lui n'a pas corrompu les pouvoirs publics pour réussir, il a offert un produit qui correspondait le mieux aux attentes de ses clients. Il est dommages que tu utilises 2 poids 2 mesures, puisque ce sont les "malheureux" concurrents moins bons qui ont incité (corrompu?) les pouvoirs publics à agir contre Rockfeller. Je ne suis en aucun cas pour la corruption pour échapper à une situation légitime, mais je persiste et signe en disant que la corruption peut aider vers plus de liberté.

Finalement, pour en revenir à ton droit à la sécurité, il n'existe pas. Tu ne peux jamais etre certain que toi, ta famille est en sécurité, puisque tu ne peux savoir ce que va faire autrui. Et la seule manière d'y arriver c'est d'éliminer le reste de la population, ce qui me semble pas le but.

[MARC]

Evildeus, tu soulignes la nécessité d'un Etat de droit démocratique qui régulerait les relations entre les personnes et structures privées, tout en restant trop bienveillant à mon goût envers Rockfeller et avec un penchant paranoïaque envers tes voisins.

Eti-N, tu mets en exergue le besoin d'une garantie collective plus large que celle de l'entreprise pour se prémunir, entre autres, du risque de faillite ; c'est une des ambitions de mon projet de réforme. Et, d'aprés toi, les abus que tu prêtes à la loi anti-trusts serait surtout le fait des acteurs économiques et non de l'Etat.

De leur côté, les Etats sud-américains, depuis leur indépendance, sont dominés par les oligarchies des propriétaires fonciers ou de la bourgeoisie urbaine qui en sont restées aux sociétés conflictuelles héritées de la colonisation, ce qui a produit des phénomènes comme le péronisme, sans parler, bien entendu, de l'interventionnisme américain et soviétique ou castriste, motivé pour une large part par le désir d'accaparer des marchés et ressources, et qui a donné la dictature de Pinochet ainsi que la majeure partie des guérillas actuelles.

Pour ce qui est du nazisme, il a profité, au moins à ses débuts, d'un large soutien du grand patronat allemand.

Quant au CCAS d'EDF, son mode de financement devrait bien sûr être identique à celui de n'importe quel CE d'une entreprise privée.

[Etienne]

Eti-N, tu mets en exergue le besoin d'une garantie collective plus large que celle de l'entreprise pour se prémunir, entre autres, du risque de faillite ; c'est une des ambitions de mon projet de réforme.

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Gnéé? J'ai dit ça où?

Et, d'aprés toi, les abus que tu prêtes à la loi anti-trusts serait surtout le fait des acteurs économiques et non de l'Etat.

Gnée? Cette phrase est à double tranchant, je ne sais pas quelle interprétation choisir. Les abus de loi anti-trusts sont dûes aux entreprises qui les réclament, et à la structure qui les met en place, c'est-à-dire l'Etat!

De leur côté, les Etats sud-américains, depuis leur indépendance, sont dominés par les oligarchies des propriétaires fonciers ou de la bourgeoisie urbaine qui en sont restées aux sociétés conflictuelles héritées de la colonisation, ce qui a produit des phénomènes comme le péronisme, sans parler, bien entendu, de l'interventionnisme américain et soviétique ou castriste, motivé pour une large part par le désir d'accaparer des marchés et ressources, et qui a donné la dictature de Pinochet ainsi que la majeure partie des guérillas actuelles.

Oui, et? L'Etat est fondamentalement mauvais, ce n'est pas un scoop. Après tout dépend de qui l'utiliser à son avantage, dans tous les cas, que se soient des étatistes de droite ou des étatistes de gauche, c'est illégitime.

La dictature de Pinochet (illégitime) a été mise en place après l'election de Allende, dont le programme, bien qu'il ait été élu "démocratiquement" (avec un peu plus d'un tiers des voies), était tout sauf légitime dans le respect des droits individuels. Alors, les deux alternatives sont illégitimes…

Quand aux alliances big business-big government, elles sont illégitimes, je le répéte.

Pour ce qui est du nazisme, il a profité, au moins à ses débuts, d'un large soutien du grand patronat allemand.

Et? C'est illégitime, pour changer : ce l'est de tous ceux qui se servent de l'Etat pour qu'on leur accorde des priviléges, et qui violent les droits naturels d'autrui. Tiens, en parlant d'Hitler, un petite citation de sa part, pour casser la légende qui voudrait qu'il soit capitaliste :

Nous sommes socialistes parce que nous rejetons un ordre économique international soutenu par le profit privé, la travail aliénant, la discrimination (…) sexuelle, la destruction de l'environnement, la brutalité et la violence dans la défense du statu quo. Nous sommes socialistes parce que nous partageons la vision d'un ordre social international humain basé sur la planification démocratique et les mécanismes mercantiles, pour parachever une distribution équitable des ressources, un travail valorisant, un environnement sain, le développement durable, l'égalité (…) sexuelle, et des relations non oppressives.

Nous sommes socialistes, nous sommes les ennemis du système économique capitaliste actuel d'oppression des économiquement faibles, avec ses salaires injustes, avec son évaluation inconvenante de l'être humain par sa richesse et sa propriété au lieu de la responsabilité et la performance, et nous sommes tous déterminés à détruire ce système coûte que coûte.

[Evildeus]

Evildeus, tu soulignes la nécessité d'un Etat de droit démocratique qui régulerait les relations entre les personnes et structures privées, tout en restant trop bienveillant à mon goût envers Rockfeller et avec un penchant paranoïaque envers tes voisins.

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Non,, je souligne la nécessité de l'existence de droit. Certes, je préfère a France à la Chine. Le choix n'est pas dur.

Mais je préfère un monde sans Etat, Etats qui permettent les choses que tu décris.

Je ne suis pas paranoiaque envers mes voisin, c'est toi qui l'est avec ton "droit à la sécurité" qui est forcément un droit sur les autres et qui nécessite dans le cas le plus extreme l'extermination des autres.

Quant à Rockfeller, je n'ai pas vu un seul argument de ta part qui correspond à l'histoire. Rockfeller n'avait pas besoin de l'état pour se développer, certains de ses concurrents en avaient besoin pour le stopper.

La seule chose que tu as démontré au cours de cette discussion, c'est que les féodalités proviennent de l'état, que l'état permet grace à la corruption (que tu rejette de la main lorsqu'il s'agit d'avoir un peu de liberté) permet à des entreprises/gens inefficaces de garder leur situation grace à la loi.

[MARC]

Messieurs, votre incohérence ou votre inconscience me confondent.

Eti-N, sans Etat de droit démocratique et social, comment comptes-tu prémunir, de manière sûre et mesurée, contre les risques que font peser les faillites et soubresauts économiques sur les systèmes de garanties collectives dont tu te fais le défenseur, notamment pour les fonctionnaires ? ( voir, aux Etats-Unis, le scandale des caisses d'épargne ou la déconfiture de grands groupes comme Enron ). Quant à Hitler, ce n'est bien sûr pas pour rien qu'il se disait national-socialiste et que le fond de son drapeau était rouge.

Dans le même ordre d'idée, Evildeus, comment peux-tu faire fi de la notion de sécurité, qui englobe celle, qui me paraît indiscutable, de sûreté et d'intégrité des personnes et des biens ? Et comment peux-tu trouver préférable la liberté que procure la corruption à ses privilégiés à celle que garantit à tous l'Etat de droit démocratique, ce qui est en opposition avec ta préférence de la France à la Chine ? Et ta persistance à voir tout le mal du côté de l'Etat, alors que tu reconnais par ailleurs la propension de tout producteur ou distributeur au monopole ou à l'abus de position dominante qui caractérise Rockfeller vis-à-vis des producteurs.

En fait, ce que je recherche, tout comme vous, j'espère, ce sont des règles du jeu les plus honnêtes et équitables possibles, où producteurs, distributeurs et consommateurs concilieraient au mieux leurs intérêts, dans un souci de cohésion sociale et de garantie collective qui dépasse les seules clauses contractuelles conclues de gré à gré et tout en reconnaissant un nécessaire arbitrage des tribunaux et de la loi pour mettre fin, de manière mesurée, à leurs éventuels différents.

En matière d'assurance, même les audacieux commerçants de Londres du XVIIème ont éprouvé le besoin de se rassembler au sein de la LLoyd's.

[Etienne]

Messieurs, votre incohérence ou votre inconscience me confondent.

<{POST_SNAPBACK}>

J'en suis fort aise.

Eti-N, sans Etat de droit démocratique et social, comment comptes-tu prémunir, de manière sûre et mesurée, contre les risques que font peser les faillites et soubresauts économiques sur les systèmes de garanties collectives dont tu te fais le défenseur, notamment pour les fonctionnaires ? (voir, aux Etats-Unis, le scandale des caisses d'épargne ou la déconfiture de grands groupes comme Enron).

J'ai du mal à garder mon calme, ceci sera mon dernier post, parce qu'entre toi, Lapin Kulta et la journée que j'ai passée, j'en ai plus que marre.

Déjà, par pitié, l'adjectif social ne veut rien dire, tu l'emploies à toutes les sauces, avec du tabasco et de la créme anglaise, social, ça concerne la société et les relations entre les individus, quel rapport y a-t-il avec l'Etat?!

Ensuite, bordel de *****, je n'ai pas défendu dans la durée le système de la fonction publique, ce n'est nullement le cas, j'ai défendu le respect des contrats, les respects du droit (ça serait bien que tu t'y mette aussi, puisque tu prônes un "Etat de droit").

Ensuite, merci de ne pas mettre dans le même panier que les anarcaps, je ne suis favorable à l'abolition de l'Etat, je suis un minarchiste, pour l'Etat minimal, et accessoirement, libéral classique!

Et jusqu'à preuve du contraire, mon cher MARC, la faillite d'Enron, ou de Worldcom (plus importante que celle de Enron) n'a pas provoqué un cataclysme qui a plongé les USA dans le dénuement. Je vais même t'apprendre quelque chose : les activités des deux entreprises ont été reprises, avec payement des dettes. (Ce qui est aussi le cas de KMart). Et zut, quel rapport avec l'Etat dans ce cas?!

Et ta persistance à voir tout le mal du côté de l'Etat, alors que tu reconnais par ailleurs la propension de tout producteur ou distributeur au monopole ou à l'abus de position dominante qui caractérise Rockfeller vis-à-vis des producteurs.

Arrétons le délire : qu'est ce que l'"abus de position dominante"? Comment cela se traduit-il dans la réalité?

En fait, ce que je recherche, tout comme vous, j'espère, ce sont des règles du jeu les plus honnêtes et équitables possibles, où producteurs, distributeurs et consommateurs concilieraient au mieux leurs intérêts, dans un souci de cohésion sociale et de garantie collective qui dépasse les seules clauses contractuelles conclues de gré à gré et tout en reconnaissant un nécessaire arbitrage des tribunaux et de la loi pour mettre fin, de manière mesurée, à leurs éventuels différents.

Oui, et la réponse : Droit naturel + laissez-faire.

En matière d'assurance, même les audacieux commerçants de Londres du XVIIème ont éprouvé le besoin de se rassembler au sein de la LLoyd's.

Preuve qu'il n'y a pas besoin d'Etat pour ce faire. CQFD.

[Evildeus]

Dans le même ordre d'idée, Evildeus, comment peux-tu faire fi de la notion de sécurité, qui englobe celle, qui me paraît indiscutable, de sûreté et d'intégrité des personnes et des biens ?

<{POST_SNAPBACK}>

Il y a une différence entre dire, j'ai le droit d'agir selon mes volontés avec mes propriétés tant que cela n'empiète pas sur les droits d'autrui et de me défendre si l'on m'attaque, et de dire que j'ai un droit à la sécurité, c'est à dire j'ai le droit d'obliger autrui à agir en fonction de ce que je considère comme ma sécurité.

Et comment peux-tu trouver préférable la liberté que procure la corruption à ses privilégiés à celle que garantit à tous l'Etat de droit démocratique, ce qui est en opposition avec ta préférence de la France à la Chine ?

Je dis simplement qu'en chine la corruption permet de se libérer, ce que toi tu refuses. Je dis simplement que c'est l'état qui me contraint illégitimement et que si la corruption me permet de sortir de cette contrainte illégitime, je trouve cela bien.

Et ta persistance à voir tout le mal du côté de l'Etat, alors que tu reconnais par ailleurs la propension de tout producteur ou distributeur au monopole ou à l'abus de position dominante qui caractérise Rockfeller vis-à-vis des producteurs.

Le problème c'est que tu ne comprends pas la processus de concurrence. Pour devenir un monopole dans un marché libre, il faut absoluement offrir un produit qui correspond bien mieux aux besoins des consommateurs que les autres.

Pour rester un monopole, il faut continuer à le faire, parce que sinon les concurrents potentiels rentreront sur le marché et monopole il n'y aura plus. J'ai une vision dynamique et l'économie c'est de la dynamique.

Tu as une vision statique: tu présupposes que parce qu'une entreprise est en monopole elle le restera toujours, qu'elle pourra utiliser un "abus (il faut d'ailleurs remarquer que l'abus est du au fait d'etre meilleur, ce qui est vraiment bizarre pour le moins comme logique) de position dominante" pour flouer le consommateur.

Soit le monopole dans un marché libre utilise de la violence pour se maintenir, et cela est répréhensible qu'elle que soit le système. Ou il continue à offrir le meilleur (qualité/prix) produit et alors, je ne vois pas en quoi parce qu'une entreprise possède 99% du marché nous en tant que consommateur serions floués ni en quoi elle "abuserait" de sa position.

Donc, oui, je ne vois pas l'intéret des lois anti-trust, à part protéger les mauvais contre les entreprises efficientes.

En fait, ce que je recherche, tout comme vous, j'espère, ce sont des règles du jeu les plus honnêtes et équitables possibles, où producteurs, distributeurs et consommateurs concilieraient au mieux leurs intérêts, dans un souci de cohésion sociale et de garantie collective qui dépasse les seules clauses contractuelles conclues de gré à gré et tout en reconnaissant un nécessaire arbitrage des tribunaux et de la loi pour mettre fin, de manière mesurée, à leurs éventuels différents.

La cohésion vient de l'échange libre, le reste n'est que parole. Le libre échange décide de la distribution équitable.

En matière d'assurance, même les audacieux commerçants de Londres du XVIIème ont éprouvé le besoin de se rassembler au sein de la LLoyd's.

Il est quand meme marrant que tu fasses appel à un monopole (puisque créateur du secteur à cette époque) comme exemple

[MARC]

Evildeus, le fonctionnement de la LLoyd's n'a été régulé par la loi qu'à partir de 1871, soit près d'un siècle aprés sa fondation ; jusqu'à cette date, c'était une libre association d'hommes d'affaires cherchant à se prémunir les uns les autres contre les risques pesant sur les échanges.

Par ailleurs, tu tiens pour négligeable l'exploitation bien trop fréquente des producteurs par les distributeurs ou intermédiaires commerciaux, exercice où excellait Rockfeller, en particulier grâce à une collusion redoutable entre le droit et les affaires par le biais de contrats abusifs ou abusivement interprêtés. Sans parler des pratiques actuelles de Microsoft en matière de compatibilité et de libre évolution ou application des logiciels qu'elle vend, ce qui la conduit à chercher à se constituer un marché captif, totalement dépendant des évolutions qu'elle aura seule décidé d'imprimer à ses produits.

Quant à ta capacité de défense de ta personne, de tes proches, de vos intérêts et du marché libre, selon l'agression ou les problèmes auxquels tu dois faire face, tu es bien content de pouvoir compter sur la police et la justice d'un Etat de droit démocratique dont tu ne peux pas sérieusement soutenir qu'il corrompt ou t'oblige à corrompre autant qu'un Etat totalitaire.

Eti-N, je suis moi aussi, à ma manière, un minarchiste puisque mon projet de réforme entend borner l'Etat aux principales régulations macro-économiques et sociales.

Ceci dit, la garantie des retraites et de l'aide aux personnes dépendantes ou en reconversion socio-économique me paraît bien plus légitime que celle du statut particulier des fonctionnaires et assimilés qui est une dérogation exorbitante au droit commun, d'autant plus réformable dans le cadre d'un projet de réforme tel que celui que je défends que la réussite de ce projet permettra aux fonctionnaires licenciés de se reconvertir.

Pour ce qui est des entreprises que tu cites en exemple, quid de la garantie des retraites et de la participation au capital des employés ? Lors du scandale de la faillite des caisses d'épargne, l'Etat fédéral avait dû intervenir pour garantir l'épargne déposée.

[Evildeus]

Evildeus, le fonctionnement de la LLoyd's n'a été régulé par la loi qu'à partir de 1871, soit près d'un siècle aprés sa fondation ; jusqu'à cette date, c'était une libre association d'hommes d'affaires cherchant à se prémunir les uns les autres contre les risques pesant sur les échanges.

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Donc, je suppose que durant 1 siècle les individus se sont faits exploiter par la Lloyds, puisque c'était un monopole (de fait) et que j'applique ton raisonnement. La Lloyds offrait des services qui sont aujourd'hui considérés comme des biens publics, elle les offraient mieux que quiconque et a introduit de nouveaux services qui ont aidé un grand nombre d'individus.

Je cite:

One category of maritime information whose importance ranked right along with navigational instructions was that regarding ships’ characteristics, quality, and movements: In other words, the data found in ship registers and shipping reports. Here the world’s innovator was Lloyd’s of London, the renowned firm of insurance underwriters. Lloyd’s, which began in a coffee house in 1688, has been called “the most important and practical Corporation in the world” (Worsley and Griffith 1932, p. 13). Even if that declaration is a bit hyperbolic, Lloyd’s surely was and is the best known underwriter of marine insurance. But why should such a firm collect and publish huge quantities of marine information? It is well known that all maritime nations have long had custom house officials in their port cities who recorded the tonnage and ownership of vessels for taxing purposes. The custom house records for Philadelphia go back to 1725, for example. However, Lloyd’s had a powerful incentive to gather, use, and distribute additional, more detailed data. In order to make a reasonable assessment of the risk faced by insuring a ship and its cargo, the underwriter needed to know something of the size and quality of the ship, the nature of its cargo, its owners, its master, and its intended destination.

To gather such data, Lloyd’s established an extensive, worldwide network of “surveyors.” In 1874, Lloyd’s ship surveyors could be found in cities as widely dispersed as Shanghai; Venice; Hamburg; Calcutta; Nieuwe Diep, Holland; Bergen, Norway; and Hobart Town, Tasmania, as well as 98 ports in the British Isles (Lloyd’s Register 1874). The collected data on many thousands of vessels were then published annually as Lloyd’s Register, a bound volume(s) that was considered a vital tool of the trade for merchants, shippers, shipowners, shipmasters, and above all, the underwriters at Lloyd’s itself. A marine underwriter needed to be a “man with a great knowledge of ships who could read and understand Lloyd’s Register as easily as he could read the Daily Mail and could tell exactly the kind of damage to which any particular cargo was subject” (Gibb 1972, pp. 178–79). Beginning in the 1860s, Lloyd’s Register also produced an annual of American and Foreign Shipping for the benefit of American shipping interests. Registers emulating that of Lloyd’s were published in the United States by the New York Marine Underwriters beginning in 1857 and by the American Shipmasters’ Association beginning in 1867.

French and other European ships not already surveyed by Lloyd’s were recorded by the Bureau Veritas beginning in 1828.

In addition to the documentation found in Lloyd’s Register, Lloyd’s underwriters could track the movements and experiences of ships by means of a proprietary global communications system. This involved agents, some 1,500 of them by the early 1930s, found in all the important ports of the world. Their job was to “examine and report on any ships or cargoes that may have suffered damage for the purpose of enabling the Underwriters to ascertain the amount of the loss” (Worsley and Griffith 1932, p. 16). Of almost equal importance were Lloyd’s signal stations around the world, which “speak and report all passing ships” (Worsley and Griffith 1932, p. 16). These depended on flags, semaphore, and signal lamps in the days of sail, which might seem primitive and ineffective today, but their utility was demonstrated on many occasions. Perhaps the most famous example of the effectiveness of Lloyd’s communication system occurred in 1740 during the War of Jenkins’ Ear. In that year Lloyd’s reported to the Prime Minister that Admiral Vernon had been victorious at Portobello even before the British Navy could inform the government (Worsley and Griffith 1932, p. 160; Gibb 1972, p. 35). In short, Lloyd’s has long kept in touch with maritime events around the world.

Moreover, since 1738 the firm has shared that shipping intelligence with the public by publishing the daily newspaper known as Lloyd’s List, “the most complete record in the world of ships’ movements” (Gibb 1972, p. 116). The abovementioned publications have also produced an unintended benefit that Lloyd’s probably never even considered. For several generations, maritime historians have depended on Lloyd’s Register as a foundation for their research. And Lloyd’s List led to the cataloging of Lloyd’s Voyage Record Cards, housed in the Guildhall Library in London, which are a unique means of tracking marine events.

http://www.mises.org/journals/qjae/pdf/qjae7_2_1.pdf (pp.18-19)

Par ailleurs, tu tiens pour négligeable l'exploitation bien trop fréquente des producteurs par les distributeurs ou intermédiaires commerciaux, exercice où excellait Rockfeller, en particulier grâce à une collusion redoutable entre le droit et les affaires par le biais de contrats abusifs ou abusivement interprêtés. Sans parler des pratiques actuelles de Microsoft en matière de compatibilité et de libre évolution ou application des logiciels qu'elle vend, ce qui la conduit à chercher à se constituer un marché captif, totalement dépendant des évolutions qu'elle aura seule décidé d'imprimer à ses produits.

D'une part s'il y a contrat abusif comme tu dis, cela n'a rien à voir avec un besoin de loi anti-trust, mais bien avec l'application du droit du commerce normal. Ensuite, si les distributeurs et intermédiaires commercaux étaient abusés, je pense contrairement à toi on dirait, qu'ils ne sont pas completement idiots, et qu'ils peuvent choisir le producteur de leur choix. Si Rockfeller est devenu le premier et presque l'unique producteur c'est bien parce qu'il offrait les meilleurs conditions. Si Rockfeller avant le judement final avait perdu tout monopole et était concurrencé de plus en plus par d'autres compagnies, ce n'est pas à cause de la loi anti-trust mais parce que les concurrents offraient de meilleures conditions. Hors dans ta logique ceci n'aurait pas du ce produire ainsi puisque l'abus permet de rester en situation de monopole, ce qui ne s'est pas produit.

Quant à ta capacité de défense de ta personne, de tes proches, de vos intérêts et du marché libre, selon l'agression ou les problèmes auxquels tu dois faire face, tu es bien content de pouvoir compter sur la police et la justice d'un Etat de droit démocratique dont tu ne peux pas sérieusement soutenir qu'il corrompt ou t'oblige à corrompre autant qu'un Etat totalitaire.

Oui et? En quoi c'est différent de ce que je dis? J'ai toujours dit que je préfère un système démocratique à un système dictatorial. Mais de la à dire que la corruption n'aide pas les gens en pays dictatoriaux d'avoir un peu de liberté, comme ce que tu sous entend, cela me laisse sans voix.

Et j'irai plus loin, je préfère un pays sans état où je peux choisir librement si je veux m'offrir ou non les services de police, justice, jugement, quelle entreprise de police, tribunal me convient, etc.

Il est intéressant que tu notes que le monopole est un problème…sauf quand cela t'arrange.

[MARC]

Pendant un siècle, la Lloyd's n'avait le monopole de rien, elle n'était qu'un des acteurs du secteur des assurances et du système marchand britannique dont elle a su effectivement devenir un des principaux animateurs du fait de la qualité de ses services.

Tu reconnais le besoin d'un droit du commerce, lequel, pour être élaboré et respecté, a bien besoin d'un minimum d'institutions publiques ou parapubliques indépendantes des intérêts particuliers.

Tu inverses et dévoies ma critique : ce ne sont pas les distributeurs, comme tu le dis, mais le plus souvent les producteurs, comme je l'ai dit, qui sont abusés par le système de distribution, et ont donc bien besoin d'avoir recours à la loi et au système judiciaire pour en sortir.

A propos de Rockfeller, tu persistes à refuser d'admettre l'évidence, d'une part, de son désir d'accaparer le marché à son seul profit en manipulant les premiers producteurs de pétrole ; d'autre part, du besoin d'un minimum de régulation législative pour mettre fin et éviter de telles pratiques entre producteurs et distributeurs ; enfin, de l'échec de la tentative de monopole de Rockfeller du fait, fort heureusement pour les Américains, qu'il n'est pas parvenu à controler durablement tous les champs pétrolifères connus ou découverts et exploités au fil du temps.

Quant à la liberté sous la "protection" (!!!) d'une maffia, est-ce vraiment de la liberté ? Et dans ton système de police et justice privées, qui fait la loi ? Qui en garantit une application respectueuse des libertés fondamentales ?

[Etienne]

Pendant un siècle, la Lloyd's n'avait le monopole de rien, elle n'était qu'un des acteurs du secteur des assurances et du système marchand britannique dont elle a su effectivement devenir un des principaux animateurs du fait de la qualité de ses services.

<{POST_SNAPBACK}>

Bravo, tu viens de comprendre pourquoi les lois anti-trust sont stupides!

La question fondamentale est : comment délimite-t-on un marché?

Parce que par exemple, on peut dire : "oui, mais voila, cet entreprise de chemin de fer a un monopole sur la ligne lyon-paris". Ouais, mais le problème, c'est qu'elle est en concurrence avec les autres moyens de transport.

De sorte que :

- il y a toujours monopole de chaque entreprise sur son produit/service (parce que les produits/services de différentes entreprises même voisines, ne sont jamais identiques)

- il y a toujours concurrence, sauf en cas de monopole légal (de droit), puisque même en état de monopole de fait, il y a toujours la possibilité : 1) que d'autres acteurs puissent rentrer sur le marché, 2) que l'entreprise est toujours plongée dans un milieu concurrenciel (à différentes échelles)

[Evildeus]

Pendant un siècle, la Lloyd's n'avait le monopole de rien, elle n'était qu'un des acteurs du secteur des assurances et du système marchand britannique dont elle a su effectivement devenir un des principaux animateurs du fait de la qualité de ses services.

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Elle a était la première entreprise et la seule pendant longtemps. Si ce n'est pas la définition traditionnelle de monopole, je ne sais pas ce que c'est.

Tu reconnais le besoin d'un droit du commerce, lequel, pour être élaboré et respecté, a bien besoin d'un minimum d'institutions publiques ou parapubliques indépendantes des intérêts particuliers.

Elle n'a pas besoin d'institutions publiques où parapublique. Elle a besoin d'entreprises ou d'association qui le font. Pour moi le privé peut le faire et l'état, un acteur moins efficient l'a monopolisé de force, pour toi il n'y que l'état. Pourtant ce n'est pas ce que montre les exemples du passé.

Tu inverses et dévoies ma critique : ce ne sont pas les distributeurs, comme tu le dis, mais le plus souvent les producteurs, comme je l'ai dit, qui sont abusés par le système de distribution, et ont donc bien besoin d'avoir recours à la loi et au système judiciaire pour en sortir.

Premièrement, en quoi un producteur ne peut pas créer son propre réseau de distribution si le réseau en place est si en sa défaveur? Deuxio, qu'est ce qui empeche un entrepreneur de créer un réseau concurrent? Tertio, et je me répète: sans la loi, Rockfeller a perdu sa position de monopole et est devenu un acteur comme les autres. Ton raisonnement ne permet pas d'expliquer se phénomène. J'attends d'ailleurs toujours ton explication.

A propos de Rockfeller, tu persistes à refuser d'admettre l'évidence, d'une part, de son désir d'accaparer le marché à son seul profit en manipulant les premiers producteurs de pétrole

Comme toute entreprise, que ce soit la cause ou la conséquences, l'effet est le meme et les moyens les memes dans un milieu d'échange libre: offrir de meilleures conditions que les concurrents.

d'autre part, du besoin d'un minimum de régulation législative pour mettre fin et éviter de telles pratiques entre producteurs et distributeurs

Oui, parce que il n'y a pas de preuve que une position concurrentielle entraine un abus. Ceci dit, si une entreprise utilise des moyens violents ou la tromperie c'est différent. Mais ceci n'a rien à voir avec une loi anti-trust.

enfin, de l'échec de la tentative de monopole de Rockfeller du fait, fort heureusement pour les Américains, qu'il n'est pas parvenu à controler durablement tous les champs pétrolifères connus ou découverts et exploités au fil du temps.

Et la question qui se pose c'est POURQUOI? Et malheureusement tu ne l'as pas et tu ne peux pas l'expliquer. Je rappelle que cela a eu lieu bien AVANT le jugement de démanbrement.

Quant à la liberté sous la "protection" (!!!) d'une maffia, est-ce vraiment de la liberté ?

Oui si les individus sont plus libre que dans un système dictatorial, mieux ne veut pas dire bien!!!

Et dans ton système de police et justice privées, qui fait la loi ?

Tu as la réponse dans ta question: les tribunaux et polices privées…

Qui en garantit une application respectueuse des libertés fondamentales ?

Idem qu'avant. Je te retourne la pareille. Qu'est ce qui empeche une démocratie de ne pas respecter les libertés fondemmentales? qu'est ce qui empeche un état démocratique (ne parlons pas de dictatorial) de limiter voire éliminer les libertés de certains individus?

[tocquesenhayek]

Bravo, tu viens de comprendre pourquoi les lois anti-trust sont stupides!

La question fondamentale est : comment délimite-t-on un marché?

Parce que par exemple, on peut dire : "oui, mais voila, cet entreprise de chemin de fer a un monopole sur la ligne lyon-paris". Ouais, mais le problème, c'est qu'elle est en concurrence avec les autres moyens de transport.

De sorte que :

- il y a toujours monopole de chaque entreprise sur son produit/service (parce que les produits/services de différentes entreprises même voisines, ne sont jamais identiques)

- il y a toujours concurrence, sauf en cas de monopole légal (de droit), puisque même en état de monopole de fait, il y a toujours la possibilité : 1) que d'autres acteurs puissent rentrer sur le marché, 2) que l'entreprise est toujours plongée dans un milieu concurrenciel (à différentes échelles)

<{POST_SNAPBACK}>

Désolé mais ça c'est des mots…

Pour reprendre l'ex du train, la concurrence des autres moyens n'a de sens que si ils peuvent être objectivemnts concurrentiels :

ex :

- aller d'un point A à un point B prend 2H en train, 5H en voiture 2H en avion, 2 jour en vélo et une semaine sur les mains. Ca coûte 100 en train, 100 en voiture et 300 en avion.

quelle est la probabilité que le producteur A optimise ses process pour baisser ses prix ou pour baisser le temps de transport, s'il est le seul exploitant?

c'est provisoire? oui jusqu'a ce que on trouve le moyen de rouler 2X plus vite sans tuer trop de monde, ou que le prix d'exploitation de l'avion ou de l'hélico baisse ou alors qu'on invente la téléportation. Autant dire un provisoire un peu long.

[Evildeus]

Heu, a priori, 2 produits offrent que rarement un service identique. De plus, généralement, la voiture coute moins cher que le train. Après c'est un problème de cout du temps, de risque et de préférence sur le choix de transport.

Ceci dit, ton exemple est assez mauvais puisque le train est un monopole d'état.

[tocquesenhayek]

Heu, a priori, 2 produits offrent que rarement un service identique. De plus, généralement, la voiture coute moins cher que le train. Après c'est un problème de cout du temps, de risque et de préférence sur le choix de transport.

Ceci dit, ton exemple est assez mauvais puisque le train est un monopole d'état.

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que le train soit privé ou public ne change rien.

Il suffit que le créateur du réseau dise "j'ai produit, donc j'exploite" à la manière d'un france telécom.

Si ce droit lui est reconnu (c'est à dire si l'état n'intervient pas) alors le concurrent ne pourra que dépenser des sommes collossales pour recréer un réseau physiquement à côté.

Autant je suis d'accord pour dire que la valeur est individuelle, autant j'admet que 100 personnes soumises à des choix proches vont parfois avoir des valeurs individuelles trés proches.

Autrement dit, parmi 100 personnes qui doivent voyager seules ou à deux il est évident que 90 d'entre elles vont préférer dépenser 100 pour faire un trajet en 2H que 90 pour le faire en 5.

Autrement dit le producteur/exploitant a de fait une rente de situation qui tant que les autres moyens de transport n'auront pas subi de révolution continuera.

[Evildeus]

que le train soit privé ou public ne change rien.

Il suffit que le créateur du réseau dise "j'ai produit, donc j'exploite" à la manière d'un france telécom.

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Oui, enfin, FT ou la SNCF ou autre sont des compagnies qui ont été nationalisée et qui avait le monopole, je vois difficilement comment on aurait pu faire autrement.

Si ce droit lui est reconnu (c'est à dire si l'état n'intervient pas) alors le concurrent ne pourra que dépenser des sommes collossales pour recréer un réseau physiquement à côté.

Oui, et? La distribution n'est pas forcément liée à la production. Mais dans un monde libre, oui il y aura certainement des réseaux concurrents.

Autant je suis d'accord pour dire que la valeur est individuelle, autant j'admet que 100 personnes soumises à des choix proches vont parfois avoir des valeurs individuelles trés proches.

Autrement dit, parmi 100 personnes qui doivent voyager seules ou à deux il est évident que 90 d'entre elles vont préférer dépenser 100 pour faire un trajet en 2H que 90 pour le faire en 5.

Pour l'exemple que nous donne le marché francais, ce que tu nous dis ne correspond pas totalement à la réalité. Tout simplement parce que tu oublies qu'une fois sur place il te faudra encore un moyen de transport. 90% des personnes ne prennent pas le TGV pour aller à marseille.

Autrement dit le producteur/exploitant a de fait une rente de situation qui tant que les autres moyens de transport n'auront pas subi de révolution continuera.

Oui, mais cela est du au fait que l'état francais subventionne fortement le train.