Invité Aurel Posté 16 mai 2005 Signaler Posté 16 mai 2005 Regardez encore la défaite des conservateurs britanniques dont le programme politique plairait à beaucoup de membres de ce forum : moins d'impôts, réduction du nombre de fonctionnaires … Son score est demeuré faible tandis que le parti libéral-démocrate, plus à gauche que le Labour, progressait. La page Thatcher a été, en partie, tournée (Blair n'a pas touché aux changements qu'elle mis en place sur le marché du travail), et je prends le pari que l'idéologie des tories va évoluer et va prendre ses distances avec l'antienne du moins d'Etat. <{POST_SNAPBACK}> Négatif mon Alinou le moralisateur, Les conservateurs ont fait campagne sur l'immigration et sur la sécurité. Rien à voir avec nous. Mais dans la tête d'un "arrangeur de vérité" comme toi, tout passe ! Allez, continue à raconter tes grossiers raccourcis, balance tes inepties, ça nous fait bien rire au moins.
Patrick Smets Posté 16 mai 2005 Signaler Posté 16 mai 2005 JR : […] Beaucoup d'Européens pensent qu'il n'y a pas de rêve européen. Il y en a un, qui est né dans les rues de Paris en 1968, qui donne la priorité à une société inclusive -personne ne doit être abandonnée sur le bord de la route-, qui respecte la diversité culturelle, protège l'environnement, pense que les droits humains sont plus importants que les droits de propriété, qu'il faut travailler pour vivre et non l'inverse, qui privililégie la paix. Je ne dis pas que l'Europe vit dans ce paradis, mais c'est le rêve qui l'anime. Et c'est le premier dans l'histoire à porter l'idéal d'une conscience planétaire." "vivre vite, mourir jeune" de préférence avant d'avoir fait des enfants (c'est chiant, ca oblige à devenir adulte). et pendant ce temps-là, débarquent sur nos cotes des arabes arriérés qui pensent encore que le travail leur permettra d'améliorer leur sort. Quels cons, ces arabes ! heureusement qu'on les fout au chomage pour leur faire comprendre la nature du rêve européen.
Jerome Morrow Posté 16 mai 2005 Signaler Posté 16 mai 2005 Blablabla :Fraser Institute, rapport sur la liberté économique dans le monde en 2004 : Danemark : 14ème place. Suède : 22ème place. France : 44ème place. Des questions ? C'est pas plutôt dans le Index of economic freedom de the Heritage foundation ?
Legion Posté 16 mai 2005 Signaler Posté 16 mai 2005 Non, c'est bien le rapport du Fraser Institure. Celui de Heritage Foundation m'a l'air moins fiable.
Morrissey Posté 16 mai 2005 Signaler Posté 16 mai 2005 Pour en revenir au sujet initiale, je ne pense pas qu'un site internet de plus puisse faire terriblement avancé le shmilblik. Les idéées liberale sont déja bien présente sur la toile. La seule chose qui puissent faire progresser le libéralisme de manière importante et à relativement cour thermes serait que le libéralisme soit mieux représenter dans les mass média les seuls à toucher un très large publique, et comment faire? je n'en ai pas la moindre idée ?. Les gens de Liberté Cherie est bien invité à la télé de temp à autres mais là, je trouve qu'il s'y prennent mal, on les invites pour des actions ponctuel comme le pack anti greve, et les médias les faits passé pour des mechants activiste antisociaux qui n'aiment pas les syndicats ni les pauvres. Résultat il n'ont préché que pour des convaincus et les gens n 'en savent toujours pas plus sur le libéralisme, alors meme que la tache la plus importantes c'est de lutter contre la désinformation et les préjugés.
Chitah Posté 16 mai 2005 Signaler Posté 16 mai 2005 Les gens de Liberté Cherie est bien invité à la télé de temp à autres mais là, je trouve qu'il s'y prennent mal, on les invites pour des actions ponctuel comme le pack anti greve, la methode est et les médias les faits passé pour des mechants activiste antisociaux qui n'aiment pas les syndicats ni les pauvres. [..]il n'ont préché que pour des convaincu et les gens n 'en savent toujours pas plus sur le libéralisme, alors meme que la tache la plus importantes c'est de lutter contre la désinformation et les préjugés. <{POST_SNAPBACK}> "Ah, ben ouais, y zétéaient nuls aujourd'hui, personne en attaque, personne en défense, nom de Dieu si j'avais été l'entraineur, ça aurait chié vert dans les vestiaires à la mi-temps, cémoikivoul'di".
Chitah Posté 16 mai 2005 Signaler Posté 16 mai 2005 Et puis il y a un déclic simple pour le libéralisme (volet économique surtout), c'est un minimum d'éducation économique. Sans ce minimum, beaucoup de discussion sont impossibles. Je ne suis absolument pas d'accord: exemple du protectionisme. Tu paies quelquechose plus cher, donc tu t'appauvris, point final. Si on te répond "oui mais les entreprises françaises"? Tu réponds "ah bon, tu défends le grand capital maintenant?" "et les travailleurs, alors?" "ils ne perdent pas leurs compétences, au contraire des actionnaires qui perdent leur mise si leur entreprise disparait dès la levée des barrieres protectionnistes". "mais si ils trouvent pas de travail?" "tiens, c'est vrai, en France, le nombre de créations d'emplois est inférieur aux autres pays comparables, c'est parce qu'on est trop bêtes? Pourquoi des entreprises ne se créent pas, à ton avis?" etc…. Il n'y a pas de sciences compliquées, il n'y a que de mauvais vulgarisateurs.
Invité critico Posté 16 mai 2005 Signaler Posté 16 mai 2005 Le problème, c'est que les chiffres reposent sur des catégories qui sont purement conventionnelles et sur lesquelles on ne peut s'épargner une réflexion si l'on veut pouvoir mener une vraie analyse.Exemple : 8% de chomage < 10% de chomage, c'est incontestable. Mais c'est quoi le chomage : c'est un terme conventionnel qui suivant les pays et les époques ne désignent pas la même chose. Et une réflexion sur la définition qu'on lui donne peut déjà apporter beaucoup d'éléments pour analyser la société dans laquelle on vit. On pourrait développer exactement le même raisonnement pour le PIB et de manière général pour n'importe quel agrégat. Les chiffres ne parlent jamais d'eux-mêmes : ils se rapportent toujours à des catégories construites artificiellement et leur interprétation nécessite la construction de cadres analytiques, c'est-à-dire de théories (lesquelles pouvant être exprimées mathématiquement ou pas, les maths n'étant qu'un langage conventionnel parmis d'autres). <{POST_SNAPBACK}> Très pertinente remarque . Un bémol cependant . Quand on évoque des chiffres se rapportant à des agrégats, on suppose que le lecteur a quelques connaissances élémentaires sur le sujet . Par ailleurs, quelle que soit la définition de l'agrégat considéré, si on dit qu'il est passé de 10 à 12 % , ça signifie une augmentation de 20% ( à base égale ) . C'est quand même mieux que d'annoncer " ça a augmenté un peu ou beaucoup ou pas assez ou trop …" . Et puis nous n'avons pas besoin de grandes théories pour expliquer les mécanismes fondamentaux de l'économie . A moins de vouloir briller dans les salons, on peut très simplement démontrer que l'économie se résume en une série de flux auxquels nous participons tous quotidiennent à la façon de M. Jourdain . Dur, dur d'être simple…..
Invité critico Posté 16 mai 2005 Signaler Posté 16 mai 2005 Euh… Tu as certainement déjà du faire de l'analyse statistique. Moi j'en ai fais un peu (j'en fait encore d'ailleurs) et ce que j'ai retenu, c'est qu'il est très facile de faire dire ce que l'on veut aux chiffres, surtout si le public auquel les analyses sont destinées n'est pas connaisseur… <{POST_SNAPBACK}> Non, pas d'accord . Sauf si on veut délibérément trahir la réalité . Mais quand on utilise des statistiques officielles ( de l'INSEE) on sait que les méthodes ont été normalisées ( si modification, on est averti : exemple le système SEC 95 pour la compta nationale ) . Les séries longues donnent des tendances incontournables et seuls des petits pervers peuvent choisir des périodes courtes en opposition avec le trend . Avec une sinusoïde, on peut dire tout et son contraire selon les arcs retenus . Mais les économistes sérieux ne s'amusent pas à ce petit jeu…politicien .
Morrissey Posté 16 mai 2005 Signaler Posté 16 mai 2005 "Ah, ben ouais, y zétéaient nuls aujourd'hui, personne en attaque, personne en défense, nom de Dieu si j'avais été l'entraineur, ça aurait chié vert dans les vestiaires à la mi-temps, cémoikivoul'di". <{POST_SNAPBACK}> Mon propos ce n'est pas du tout de dire moi j'aurais fais mieux y sont nul loin de la. Ce que j'ai essayé d'expliquer c'est que de communiquer sur des évenments ponctuel ne sert qu'a faire passer les liberaux pour les méchants vu que les médias seront systématiquement hostiles. Par contre faudrait quant meme sortir le numero 3 et joué en 4-5-1
DiabloSwing Posté 16 mai 2005 Signaler Posté 16 mai 2005 Je ne suis absolument pas d'accord: exemple du protectionisme. Tu paies quelquechose plus cher, donc tu t'appauvris, point final. Si on te répond"oui mais les entreprises françaises"? Tu réponds "ah bon, tu défends le grand capital maintenant?" "et les travailleurs, alors?" "ils ne perdent pas leurs compétences, au contraire des actionnaires qui perdent leur mise si leur entreprise disparait dès la levée des barrieres protectionnistes". "mais si ils trouvent pas de travail?" "tiens, c'est vrai, en France, le nombre de créations d'emplois est inférieur aux autres pays comparables, c'est parce qu'on est trop bêtes? Pourquoi des entreprises ne se créent pas, à ton avis?" etc…. Il n'y a pas de sciences compliquées, il n'y a que de mauvais vulgarisateurs. <{POST_SNAPBACK}> Je tiens exactement les mêmes arguments face à mon entourage, c'est fou ! Hop, je l'ai élu post de Chitah du mois ou "comment foutre une dérouillée argumentative simple, juste et efficace au socialiste de base" !
ricotrutt Posté 16 mai 2005 Signaler Posté 16 mai 2005 Blablabla :Fraser Institute, rapport sur la liberté économique dans le monde en 2004 : Danemark : 14ème place. Suède : 22ème place. France : 44ème place. Des questions ? <{POST_SNAPBACK}> c'est ce qu'on appelle une réponse claire et précise
ricotrutt Posté 16 mai 2005 Signaler Posté 16 mai 2005 Pour en revenir au sujet initiale, je ne pense pas qu'un site internet de plus puisse faire terriblement avancé le shmilblik. Les idéées liberale sont déja bien présente sur la toile. La seule chose qui puissent faire progresser le libéralisme de manière importante et à relativement cour thermes serait que le libéralisme soit mieux représenter dans les mass média les seuls à toucher un très large publique, et comment faire? je n'en ai pas la moindre idée ?.Les gens de Liberté Cherie est bien invité à la télé de temp à autres mais là, je trouve qu'il s'y prennent mal, on les invites pour des actions ponctuel comme le pack anti greve, et les médias les faits passé pour des mechants activiste antisociaux qui n'aiment pas les syndicats ni les pauvres. Résultat il n'ont préché que pour des convaincus et les gens n 'en savent toujours pas plus sur le libéralisme, alors meme que la tache la plus importantes c'est de lutter contre la désinformation et les préjugés. <{POST_SNAPBACK}> Je suis assez d'accord avec ce que tu dis, à une nuance près: c'est que je crois qu'il faut être sur tous les fronts. Pour être présents dans les mass médias de demain il faut continuer à nous répandre et nous organiser sur le net. Je le disais ailleurs je trouve que la situation s'est vraiment améliorée depuis 2 ans les sites interagissent plus les uns avec les autres il faut continuer comme ça. Pour cela tout projet de site est bon à tenter, parce que le succès ne peut venir que par les échecs répétés. De même LC n'a pas tort de répondre aux invitations, même celles qui visent à les diaboliser. Je pense qu'ils en sont conscients et qu'ils aimeraient ne pas être invités que pour ça. Mais ils prennent déjà ce qu'ils ont, et ils travaillent pour avoir plus.
Morrissey Posté 16 mai 2005 Signaler Posté 16 mai 2005 Je suis assez d'accord avec ce que tu dis, à une nuance près: c'est que je crois qu'il faut être sur tous les fronts. Pour être présents dans les mass médias de demain il faut continuer à nous répandre et nous organiser sur le net. Je le disais ailleurs je trouve que la situation s'est vraiment améliorée depuis 2 ans les sites interagissent plus les uns avec les autres il faut continuer comme ça. Pour cela tout projet de site est bon à tenter, parce que le succès ne peut venir que par les échecs répétés. <{POST_SNAPBACK}> Finalement je rejoind ton point de vue, meme si les liberaux son bien présent sur interne on peut toujours faire mieux. De même LC n'a pas tort de répondre aux invitations, même celles qui visent à les diaboliser. Je pense qu'ils en sont conscients et qu'ils aimeraient ne pas être invités que pour ça. Mais ils prennent déjà ce qu'ils ont, et ils travaillent pour avoir plus. <{POST_SNAPBACK}> J'imagine bien que ce n'est pas facile d'obtenir des invitations à la télé et que c'est ou on peut comme on peut. Mais le probleme c'est que l'essentiel à la télé c'est que le message passe et chaque fois que j'ai vu les interventions de LC j'ai l'impression que le message n'est pas passé.
DiabloSwing Posté 16 mai 2005 Signaler Posté 16 mai 2005 A chaque fois que je vois quelque chose en rapport avec Liberté Chérie à la télé je me dis que les médias ont réussi à déformer leur message : "voilà de vrais jeunes bourgeois de droite adorateurs de l'horrible Thatcher". On finit par n'attirer que des gens obsédés par le politiquement incorrect. Libéraux ces gens ? Rien n'est moins sur.
Morrissey Posté 16 mai 2005 Signaler Posté 16 mai 2005 A chaque fois que je vois quelque chose en rapport avec Liberté Chérie à la télé je me dis que les médias ont réussi à déformer leur message : "voilà de vrais jeunes bourgeois de droite adorateurs de l'horrible Thatcher". On finit par n'attirer que des gens obsédés par le politiquement incorrect. Libéraux ces gens ? Rien n'est moins sur. <{POST_SNAPBACK}> Il faut dire que Sabine Herold est une fan de Tatcher et l'a répeté à plusieurs reprises alors forcément les médias s'en donne à coeur joie.
Ronnie Hayek Posté 16 mai 2005 Signaler Posté 16 mai 2005 Elle a surtout prononcé cette perle dans une interview donnée à "Reason": http://www.reason.com/0310/co.mw.liberty.shtml Herold laughs easily and often. And, just maybe, the long-silent French minority that shares her views finally has a reason to crack a wary smile of its own: For the first time in memory, they have an influential ally in Prime Minister Raffarin. "He’s a libertarian," Herold insists, in excellent, accented English. "The problem is that in his government he has too many other people more conservative, so he can’t have a real libertarian policy."
Morrissey Posté 16 mai 2005 Signaler Posté 16 mai 2005 Herold laughs easily and often. And, just maybe, the long-silent French minority that shares her views finally has a reason to crack a wary smile of its own: For the first time in memory, they have an influential ally in Prime Minister Raffarin. "He’s a libertarian," Herold insists, in excellent, accented English. "The problem is that in his government he has too many other people more conservative, so he can’t have a real libertarian policy."mw.liberty.shtml[/url] <{POST_SNAPBACK}> MMMMMMOOOOOOOOOOUUUUUUAAAAAAARRRRRFFFFFFFFF!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! En meme temps Raffarin et libertariens c'est vrai que ça rime.
Sous-Commandant Marco Posté 16 mai 2005 Signaler Posté 16 mai 2005 MMMMMMOOOOOOOOOOUUUUUUAAAAAAARRRRRFFFFFFFFF!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! En meme temps Raffarin et libertariens c'est vrai que ça rime. <{POST_SNAPBACK}> Je pense qu'elle fait référence à ce fameux interview de Raffarin, datant d'une vingtaine d'années et dans laquelle, pas très bien rasé et habillé d'un magnifique gilet façon grand-père, il proclamait ses convictions libérales. Je vais essayer d'en trouver une copie, ça vaut le jus.
Sous-Commandant Marco Posté 16 mai 2005 Signaler Posté 16 mai 2005 MMMMMMOOOOOOOOOOUUUUUUAAAAAAARRRRRFFFFFFFFF!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! En meme temps Raffarin et libertariens c'est vrai que ça rime. <{POST_SNAPBACK}> Libertarien rime avec Raffarien. C'est même une rime riche.
Ronnie Hayek Posté 16 mai 2005 Signaler Posté 16 mai 2005 Je pense qu'elle fait référence à ce fameux interview de Raffarin, datant d'une vingtaine d'années et dans laquelle, pas très bien rasé et habillé d'un magnifique gilet façon grand-père, il proclamait ses convictions libérales. Je vais essayer d'en trouver une copie, ça vaut le jus. <{POST_SNAPBACK}> Un magnifique gilet façon Hayek, j'espère !
Chitah Posté 16 mai 2005 Signaler Posté 16 mai 2005 Bon, elle devait vouloir dire "libéral", il faisait bien partie de la bande à Madelin à une époque, avec Longuet et d'autres, la plupart ont mal tourné comme on le sait. Soyez indulgents, quand même.. Chitah, vendu à l'ennemi.
Sous-Commandant Marco Posté 16 mai 2005 Signaler Posté 16 mai 2005 Bon, elle devait vouloir dire "libéral", il faisait bien partie de la bande à Madelin à une époque, avec Longuet et d'autres, la plupart ont mal tourné comme on le sait. Il y a en même un qui est devenu premier ministre, c'est dire s'ils sont tombés bas. Je me demande même si le repris de justice Longuet n'est pas celui qui s'en est le mieux tiré finalement. Soyez indulgents, quand même.. Chitah, vendu à l'ennemi. <{POST_SNAPBACK}> Tu as raison, pardonnons à Sabine, car elle voulait peut-être faire passer le message que la France a une tradition libérale, malheureusement peu appliquée du fait des contingences politiques. C'est l'intention qui compte, ne tombons pas dans le travers du libéral toujours tiré à 4 épingles et qui parle toujours juste.
Morrissey Posté 17 mai 2005 Signaler Posté 17 mai 2005 Je ne suis absolument pas d'accord: exemple du protectionisme. Tu paies quelquechose plus cher, donc tu t'appauvris, point final. Si on te répond"oui mais les entreprises françaises"? Tu réponds "ah bon, tu défends le grand capital maintenant?" "et les travailleurs, alors?" "ils ne perdent pas leurs compétences, au contraire des actionnaires qui perdent leur mise si leur entreprise disparait dès la levée des barrieres protectionnistes". "mais si ils trouvent pas de travail?" "tiens, c'est vrai, en France, le nombre de créations d'emplois est inférieur aux autres pays comparables, c'est parce qu'on est trop bêtes? Pourquoi des entreprises ne se créent pas, à ton avis?" etc…. Il n'y a pas de sciences compliquées, il n'y a que de mauvais vulgarisateurs. <{POST_SNAPBACK}> J'ai testé les arguments de chitah sur le blog de Freeman, face à un abrutis fini qui voulait enfermer les liberaux, si c'est efficaces contre lui, ça le sera contre n'importe qui mais j' ai des doutes.
alain227 Posté 17 mai 2005 Signaler Posté 17 mai 2005 Négatif mon Alinou le moralisateur,Les conservateurs ont fait campagne sur l'immigration et sur la sécurité. Rien à voir avec nous. Mais dans la tête d'un "arrangeur de vérité" comme toi, tout passe ! Allez, continue à raconter tes grossiers raccourcis, balance tes inepties, ça nous fait bien rire au moins. <{POST_SNAPBACK}> Je suis bien content de vous faire rire car vous devez souvent avoir envie de pleurer : la France est profondément rétive à votre conception du libéralisme économique. Le gouvernement actuel l'a bien compris en faisant de la cohésion sociale un élément important de sa politique après la déroute des régionales. Outre la veste des conservateurs britanniques, je rappelle que l'Amérique du Sud a basculé à gauche. Les thèmes de l'immigration et de la sécurité ont été mis en avant par les tories car le bilan économique des travaillistes ne prêtait guère le flanc à la critique. Tu es si sûr de la justesse de tes idées qui tu les ériges en une "vérité"d'essence quasi-religieuse. Il est regrettable que toute discussion sur la société dans laquelle nous vivons soit, in fine, plus un combat de valeurs qu'une confrontation d'idées.
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