Punu Posté 22 avril 2005 Signaler Posté 22 avril 2005 Je l'ai déjà dit, mais j'ai trouvé Requiem for a dream assez nul. Heureusement, Jennifer Connelly illuminait la pellicule (la plus belle actrice actuelle, avec Juliette Binoche). Tous ces films (Requiem for a dream, Traffic, Trainspotting, …) ressemblent vraiment à des oeuvres d'édification sur les "ravages de la drogue", des fabliaux où l'on noircit les drogués et les dealers, et où les flics et l'état sont toujours les gentils héros dont l'action, bien qu'imparfaite, est toutefois légitime et nécessaire. Je préfère de très très loin des films comme Easy Rider, Psych-Out, Fear and loathing in Las Vegas, etc.
Chitah Posté 22 avril 2005 Signaler Posté 22 avril 2005 Fear and loathing in LV est en effet mythique Et honnêtement, je trouve que le rapport avec Traffic (les gentils contre les méchants, surtout le passage avec le type qui jouait dans The Game particulierement nul, seul Benicio del Toro a sauvé le film) et Trainspotting (film d'ados) est assez lointain. Pour avoir malheureseument cotoyé des énormes toxs, je peux te dire que ça m'a fait bien flipper.
Ronnie Hayek Posté 22 avril 2005 Signaler Posté 22 avril 2005 Gadrel a dit : Je l'ai déjà dit, mais j'ai trouvé Requiem for a dream assez nul. Heureusement, Jennifer Connelly illuminait la pellicule (la plus belle actrice actuelle, avec Juliette Binoche).Tous ces films (Requiem for a dream, Traffic, Trainspotting, …) ressemblent vraiment à des oeuvres d'édification sur les "ravages de la drogue", des fabliaux où l'on noircit les drogués et les dealers, et où les flics et l'état sont toujours les gentils héros dont l'action, bien qu'imparfaite, est toutefois légitime et nécessaire. Je préfère de très très loin des films comme Easy Rider, Psych-Out, Fear and loathing in Las Vegas, etc. <{POST_SNAPBACK}> Traffic passe pourtant pour un film quasi "libertarien" (ne l'ayant pas vu, je pose seulement la question). Par ailleurs, ce n'est pas parce que Trainspotting ou Requiem for A Dream sont des films montrant la dureté du monde des drogués que cela en fait autant d'apologies de l'Etat policier comme Providence des égarés.
Jerome Morrow Posté 22 avril 2005 Signaler Posté 22 avril 2005 Chitah a dit : Le livre dont est tiré le film Requiem for a dream doit sûrement être très bon. Ca a été un choc ce film, pour moi.Une courte présentation de l'auteur et de son oeuvre, qui te donnera -j'espère - l'envue de lire ses bouquins : http://authologies.free.fr/selby.htmhttp://fr.wikipedia.org/wiki/Hubert_Selby
Chitah Posté 22 avril 2005 Signaler Posté 22 avril 2005 Ronnie Hayek a dit : Requiem for A Dream sont des films montrant la dureté du monde des drogués que cela en fait autant d'apologies de l'Etat policier comme Providence des égarés. <{POST_SNAPBACK}> En réalité, ce qui m'a le plus scotché, c'est la mère de Jared Leto, si je n'étais pas autant un vilain, j'en aurai pleuré.
Ronnie Hayek Posté 22 avril 2005 Signaler Posté 22 avril 2005 Chitah a dit : En réalité, ce qui m'a le plus scotché, c'est la mère de Jared Leto, si je n'étais pas autant un vilain, j'en aurai pleuré. <{POST_SNAPBACK}> C'est précisément son personnage, incarné par Ellen Burstyn, si je me souviens bien, qui m'a réellement bouleversé et déprimé tout le restant de la soirée.
Etienne Posté 22 avril 2005 Signaler Posté 22 avril 2005 Gadrel a dit : Tous ces films (Requiem for a dream, Traffic, Trainspotting, …) ressemblent vraiment à des oeuvres d'édification sur les "ravages de la drogue", des fabliaux où l'on noircit les drogués et les dealers, et où les flics et l'état sont toujours les gentils héros dont l'action, bien qu'imparfaite, est toutefois légitime et nécessaire. Honnétement dans Requiem for a Dream, je vois vraiment pas trop ce qu'il y a comme apologie de l'action de l'Etat! Dans les hopitaux, on fait signer une décharge à l'arrache à la mère, pour s'en débarasser, et on arrete les deux gars, avec un médecin qui refuse à moitié de soigner le gars, et ensuite travail forcé… Franchement, je vois pas trop. NB : La mère du drogué a un portrait psychologique tout à fait terrifiant, et je n'ai pas aimé du tout la scéne du frigo, quand il se met à avancer… brrrr.
Jerome Morrow Posté 22 avril 2005 Signaler Posté 22 avril 2005 Gadrel a dit : Je l'ai déjà dit, mais j'ai trouvé Requiem for a dream assez nul. Heureusement, Jennifer Connelly illuminait la pellicule (la plus belle actrice actuelle, avec Juliette Binoche).Tous ces films (Requiem for a dream, Traffic, Trainspotting, …) ressemblent vraiment à des oeuvres d'édification sur les "ravages de la drogue", des fabliaux où l'on noircit les drogués et les dealers, et où les flics et l'état sont toujours les gentils héros dont l'action, bien qu'imparfaite, est toutefois légitime et nécessaire. Je préfère de très très loin des films comme Easy Rider, Psych-Out, Fear and loathing in Las Vegas, etc. Non, ce qui te dérange c'est que ça se finit mal. Quand à l'apologie de l'Etat - s'il faut politiser un roman -, Selby ne l'a jamais fait. D'ailleurs, il faudrait que je retrouve un texte radiophonique de lui où il parlait de la sociale démocratie comme une société de la peur de tout et de l'infantilisme permanent, et s'en prenait à la tendance générale au centralisme planificateur, de s'en remettre aux élites et aux "spécialistes" pour tout et n'importe quoi dans la vie des gens. Je vois plutôt Selby comme un individualiste et - bien qu'il décrive une sombre humanité (étrangement touchante au demeurant) - jamais je n'ai rencontré dans ses romans une apologie dont tu soupçonne le film tiré du roman (qui n'est d'ailleurs pas un film sur la drogue, mais un film sur la "dépendance", nuance).D'ailleurs, pour en revenir à l'individualisme de Selby, quand on lit une biographie de sa vie, on ne peut que ne constater qu'il s'en est toujours sorti par lui même.
Punu Posté 22 avril 2005 Signaler Posté 22 avril 2005 Ronnie Hayek a dit : Traffic passe pourtant pour un film quasi "libertarien" (ne l'ayant pas vu, je pose seulement la question). Par ailleurs, ce n'est pas parce que Trainspotting ou Requiem for A Dream sont des films montrant la dureté du monde des drogués que cela en fait autant d'apologies de l'Etat policier comme Providence des égarés. <{POST_SNAPBACK}> Traffic est une grosse machine hollywoodienne qui semble tout droit tirée des pulp fictions commandées par Anslinger dans les années '30. A l'époque je ne m'intéressais pas vraiment à la politique et connaissais encore moins les thèses libertariennes, mais je ne me souviens vraiment pas d'un film glorifiant la liberté individuelle. Le message n'est évidemment pas aussi clair, on a dépassé le stade de la propagande basique : on montre les ravages de situations rarissimes et on tente de convaincre que tous les drogués sont dans ce cas (et que même à la première prise on risque ça). On s'épanche longuement sur la cruauté des dealers (parce qu'un commerçant qui effectue une activité illégale ne peut être qu'un criminel doublé d'un psychopathe). On présente toujours un flic corrompu, mais également un flic idéaliste qui veut vraiment aider et a conscience de la déchéance que représente la consommation des drogues. On saupoudre d'une ou deux scènes vraiment glauques, et la conclusion pour le spectateur moyen, c'est que les drogues doivent être interdites. Et qui les interdit ? L'état. A quand un film qui montrerait l'autre point de vue, celui du pauvre type qui se fait coincer avec un joint et se retrouve devant un tribunal et avec un casier, celui du cadre sain, père de famille et responsable, qui aime prendre une fois de temps en temps un peu de coke et qui ne va pas plus loin, celui du dealer civilisé qui n'est pas un tueur cynique et assoiffé du sang de ses clients, celui de l'état qui gagne à exciter la peur des gens ?
Punu Posté 22 avril 2005 Signaler Posté 22 avril 2005 Eskoh a dit : Non, ce qui te dérange c'est que ça se finit mal. Quand à l'apologie de l'Etat - s'il faut politiser un roman -, Selby ne l'a jamais fait. D'ailleurs, il faudrait que je retrouve un texte radiophonique de lui où il parlait de la sociale démocratie comme une société de la peur de tout et de l'infantilisme permanent, et s'en prenait à la tendance générale au centralisme planificateur, de s'en remettre aux élites et aux "spécialistes" pour tout et n'importe quoi dans la vie des gens. Je vois plutôt Selby comme un individualiste et - bien qu'il décrive une sombre humanité (étrangement touchante au demeurant) - jamais je n'ai rencontré dans ses romans une apologie dont tu soupçonne le film tiré du roman (qui n'est d'ailleurs pas un film sur la drogue, mais un film sur la "dépendance", nuance).D'ailleurs, pour en revenir à l'individualisme de Selby, quand on lit une biographie de sa vie, on ne constater qu'il s'en est toujours sorti par lui même. <{POST_SNAPBACK}> Je sais ce qui me dérange, merci. Je ne parle pas du roman de Selby, que je n'ai pas lu, mais bien du film qui en a été tiré. Quant à la nuance entre un film sur la drogue et un sur la dépendance, je ne la vois pas : peut-on être dépendant de ce qui n'est pas une drogue ? La dépendance est tellement fantasmée qu'un film sur les drogues dures qui n'en parlerait pas serait incompris.
Jerome Morrow Posté 22 avril 2005 Signaler Posté 22 avril 2005 Gadrel a dit : A quand un film qui montrerait l'autre point de vue, celui du pauvre type qui se fait coincer avec un joint et se retrouve devant un tribunal et avec un casier, celui du cadre sain, père de famille et responsable, qui aime prendre une fois de temps en temps un peu de coke et qui ne va pas plus loin, celui du dealer civilisé qui n'est pas un tueur cynique et assoiffé du sang de ses clients, celui de l'état qui gagne à exciter la peur des gens ?Il y a le film Les Invasions Barbares qui développe une approche fine et originale de la drogue.
Chitah Posté 22 avril 2005 Signaler Posté 22 avril 2005 Gadrel a dit : <{POST_SNAPBACK}> Un genre d'humour que j'aime bien. Une autre, issue du Burger Quizz, de Chabat "Question échecs: Vrai ou Faux, aux échecs, lorsque l'on perd ses deux tours, on a le droit de bombarder l'Afghanistan?" J'ai raconté ça à une ricaine qui n'a pas ri du tout.
Jerome Morrow Posté 22 avril 2005 Signaler Posté 22 avril 2005 Gadrel a dit : Quant à la nuance entre un film sur la drogue et un sur la dépendance, je ne la vois pas : peut-on être dépendant de ce qui n'est pas une drogue ?Tout à fait. Dis moi quelle sont les choses ou les gens auxquels tu tiens le plus au monde, et je te les enlève brusquement. Tu vas la sentir la dépendance, crois-moi. Dans la vie on est dépendant d'un tas de choses, sans le savoir la plupart du temps.
Ronnie Hayek Posté 22 avril 2005 Signaler Posté 22 avril 2005 Gadrel a dit : Le message n'est évidemment pas aussi clair, on a dépassé le stade de la propagande basique : on montre les ravages de situations rarissimes et on tente de convaincre que tous les drogués sont dans ce cas (et que même à la première prise on risque ça). On s'épanche longuement sur la cruauté des dealers (parce qu'un commerçant qui effectue une activité illégale ne peut être qu'un criminel doublé d'un psychopathe). On présente toujours un flic corrompu, mais également un flic idéaliste qui veut vraiment aider et a conscience de la déchéance que représente la consommation des drogues. On saupoudre d'une ou deux scènes vraiment glauques, et la conclusion pour le spectateur moyen, c'est que les drogues doivent être interdites. Et qui les interdit ? L'état.<{POST_SNAPBACK}> Il y a une différence entre le jugement que l'on porte sur la consommation de drogues et l'idée que cela doive être réprimé pénalement. Que le monde des toxicos soit dépeint comme particulièrement sombre n'est d'ailleurs pas l'apanage des gens comme moi qui ne prisent guère cette activité. Les rockers les plus junkies ont aussi écrit des titres très noirs sur la came. En outre, en raison de la prohibition de ce commerce, il est clair que ce sont les mafieux qui tirent les marrons du feu. Je ne vois pas pourquoi ne pas les présenter sous un jour spécialement avantageux dans une fiction serait équivalent à s'enthousiasmer pour la "guerre contre la drogue".
Punu Posté 22 avril 2005 Signaler Posté 22 avril 2005 Eskoh a dit : Tout à fait. Dis moi quelle sont les choses auxquelles tu tiens le plus au monde, tes moteurs dans la vie, et je te les enlève brusquement. Tu vas la sentir la dépendance, crois-moi. <{POST_SNAPBACK}> C'est jouer sur les mots. La dépendance est un phénomène physique particulièrement invalidant et douloureux ; rien à voir avec le manque que j'éprouverais pour www.liberaux.org si ma connexion Internet sautait.
Jerome Morrow Posté 22 avril 2005 Signaler Posté 22 avril 2005 Gadrel a dit : C'est jouer sur les mots. La dépendance est un phénomène physique particulièrement invalidant et douloureux ; rien à voir avec le manque que j'éprouverais pour www.liberaux.org si ma connexion Internet sautait. C'est pour cela que j'ai rajouté, "les choses ou les gens".
Chitah Posté 22 avril 2005 Signaler Posté 22 avril 2005 Moi, mon profil psychologique fait que je deviens dépendant en moins de 15 secondes, quelquesoit la chose (personne, musique, drogue, etc…)
Jerome Morrow Posté 22 avril 2005 Signaler Posté 22 avril 2005 Chitah a dit : Moi, mon profil psychologique fait que je deviens dépendant en moins de 15 secondes, quelquesoit la chose (personne, musique, drogue, etc…)Même chose avec ma feuille d'impôt. C'est pour ça que j'hésite à la renvoyer au fisc Après payement des mes impôts j'ai une énorme sensation de manque, ça doit être la dépendance.
Punu Posté 22 avril 2005 Signaler Posté 22 avril 2005 Ronnie Hayek a dit : Il y a une différence entre le jugement que l'on porte sur la consommation de drogues et l'idée que cela doive être réprimé pénalement. Tu penses cela parce que tu es un individu d'élite, Ronnie ! La majorité des gens, même intelligents, pensent qu'il faut interdire les drogues parce que : 1° quelqu'un à qui ils tiennent risquerait de tomber dedans ; 2° eux-mêmes le risqueraient. Citation En outre, en raison de la prohibition de ce commerce, il est clair que ce sont les mafieux qui tirent les marrons du feu. Je ne vois pas pourquoi ne pas les présenter sous un jour spécialement avantageux dans une fiction serait équivalent à s'enthousiasmer pour la "guerre contre la drogue". <{POST_SNAPBACK}> Notre vision de l'organisation de ce marché est totalement faussée par la propagande et les fictions. Dans la majorité des cas, les dealers sont des gens normaux et les grossistes des hommes d'affaires opérant dans un segment spécial. Il faut se débarasser du stéréotype gros maffieux avec l'accent colombien et des gardes à mitraillettes partout. La lecture de Mr Nice, par exemple, est éclairante à ce sujet, tout comme la fréquentation de l'un ou l'autre dealer (en tout bien tout honneur).
Jerome Morrow Posté 22 avril 2005 Signaler Posté 22 avril 2005 Gadrel a dit : Notre vision de l'organisation de ce marché est totalement faussée par la propagande et les fictions. Dans la majorité des cas, les dealers sont des gens normaux et les grossistes des hommes d'affaire opérant dans un segment spécial. Il faut se débarasser du stéréotype gros maffieux avec l'accent colombien et des gardes à mitraillettes partout. La lecture de Mr Nice, par exemple, est éclairante à ce sujet, tout comme la fréquentation de l'un ou l'autre dealer (en tout bien tout honneur).Je suis partiellement d'accord, mais sur le terrain, le commerce de la drogue est marqué par la prohibition et reste une activité très dangereuse. Dis moi, Gadrel, as-tu approché d'un peu plus près qu'un livre, l'expérience du marché de la drogue ?
Punu Posté 22 avril 2005 Signaler Posté 22 avril 2005 Argument non pertinent. Et puis je ne fais rien qui ait été décrété illégal par mon état chéri.
Jerome Morrow Posté 22 avril 2005 Signaler Posté 22 avril 2005 Gadrel a dit : Argument non pertinent. Et puis je ne fais rien qui ait été décrété illégal par mon état chéri.Il ne faudrait pas que ta haine (fondée) à propos de l'Etat, te fasse nier qu'un marché prohibé par l'Etat est un marché véritablement sauvage compte tenu du fait que l'Etat empêche toute organisation, entente, et circulation d'information. Je suis bien d'accord que sans la prohibition ce marché serait peut-être dans l'absolu pas plus dangereux que se pochetronner entre pote dans un bar, mais en l'état des choses, je ne pense pas sous ce prétexte qu'il faille nier la réalité actuelle du marché des drogues illicites. Non Gadrel, être consommateur ou vendeur de drogues illicites actuellement n'est pas la même chose qu'être consommateur ou vendeur de café.Tiens d'ailleurs, pour revenir au sujet, Dantec a écrit des réflexions très intéressantes sur les psychotropes.
Fredo Posté 22 avril 2005 Signaler Posté 22 avril 2005 Eskoh a dit : Tiens d'ailleurs, pour revenir au sujet, Dantec a écrit des réflexions très intéressantes sur les psychotropes. <{POST_SNAPBACK}> En tout cas il remercie Dieu d'avoir créé le tetra-hydro-cannabinol dans sa préface des racines du mal. J'ai bien aimé ce roman, qui m'a tenu skotché 3 longues nuits… J'ai eu du mal à continuer Babylon Babies et l'ai lâché en cours, par contre. Après ses références théoriques sont strictement ridicules pour justifier son oeuvre (la longue biblio toujours dans la préface). Mais bon, quand je lis ou regarde de la SF je suspend mon jugement critique. Ceci dit j'ai bien rigolé de voir pêle-même des théories aux paradigmes complètement différents, voire contradictoires (Lacan // théorie du chaos ou systémique)
y/o/o/o/k Posté 22 avril 2005 Signaler Posté 22 avril 2005 Eskoh a dit : La musique, un roman, bref de l'art n'a rien à voir avec la politique, et n'est pas non plus de la philosophie. Non-non-non l'art c'est TOUT. Meme la politique, qui est du théâtre, qui est de l'art, etc… La philosophie est art egalement. Meme le calcul. Meme l'economie. EN fait, tout est art. Il n'y a rien qui ne peut être art.
Jerome Morrow Posté 22 avril 2005 Signaler Posté 22 avril 2005 y/o/o/o/k a dit : Non-non-non l'art c'est TOUT. Meme la politique, qui est du théâtre, qui est de l'art, etc… La philosophie est art egalement. Meme le calcul. Meme l'economie. EN fait, tout est art. Il n'y a rien qui ne peut être art.Si tout est art, alors l'art n'existe pas puisqu'elle n'a pas de contraire elle ne peut pas être définie.
Jerome Morrow Posté 22 avril 2005 Signaler Posté 22 avril 2005 Fredo a dit : En tout cas il remercie Dieu d'avoir créé le tetra-hydro-cannabinol dans sa préface des racines du mal. J'ai bien aimé ce roman, qui m'a tenu skotché 3 longues nuits… J'ai eu du mal à continuer Babylon Babies et l'ai lâché en cours, par contre. Après ses références théoriques sont strictement ridicules pour justifier son oeuvre (la longue biblio toujours dans la préface). Mais bon, quand je lis ou regarde de la SF je suspend mon jugement critique. Ceci dit j'ai bien rigolé de voir pêle-même des théories aux paradigmes complètement différents, voire contradictoires (Lacan // théorie du chaos ou systémique) Je crois que Dantec était un grand remixeur. Pour le meilleur (les références prolifiques, la richesse et l'originalité, le non conformisme) et le pire (l'incohérence et la confusion de idées, les répétitions). Par le passé je l'ai beaucoup admiré parce qu'il m'a fait accélérer sur pas mal de choses, maintenant j'en ai un point de vue beaucoup plus critique. Je trouve notamment qu'il se répète de plus en plus et tourne à l'obsessif et l'aigreur. Et puis je n'aime plus trop son constructivisme.
melodius Posté 25 avril 2005 Signaler Posté 25 avril 2005 Dantec a écrit deux romans policiers convenables dont le bon accueil lui a donné la grosse tête. Depuis, il essaye de se faire passer pour l'intellectuel qu'il n'est pas et n'écrit plus que des trucs lourds et chiants dont le seul but est de véhiculer ses idées de beauf en plein acid trip. Ce qui me fait le plus rire est sa haine de la France alors qu'il est "écrivain français" jusqu'à la caricature. Houellebecq est marginalement meilleur que Dantec comme écrivain mais est, au moral comme au politique, une sous-merde qui ferait passer Céline pour un modèle d'humanisme. D'ailleurs, c'est un stalinien.
Punu Posté 25 avril 2005 Signaler Posté 25 avril 2005 J'ai l'impression que tu t'emballes "un peu" sur Houellebecq. Il n'a jamais rien écrit de semblable à Bagatelles pour un massacre, et surtout je pense que ses opinions publiques tiennent beaucoup de la posture, alors que Céline y croyait.
melodius Posté 25 avril 2005 Signaler Posté 25 avril 2005 Ce sont donc bien les idées véhiculées dans ses bouquins que je critique.
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