Ronnie Hayek Posté 5 septembre 2005 Signaler Posté 5 septembre 2005 Bukowski est ce qu'on appelle un "one trick poney boy" qui, fait significatif, n'a nulle part autant de succès qu'en France, comme Jerry Lewis (un comique très intello, il paraît). <{POST_SNAPBACK}> Ceci dit, Par où t'es rentré on t'a pas vu sortir de Philippe Clair (le roi du nanar pied-noir) a ruiné sa carrière des deux côtés de l'Atlantique.
Ronnie Hayek Posté 5 septembre 2005 Signaler Posté 5 septembre 2005 La première fois que je le vis, c'était à Nulle Part Ailleurs, dans sa période cyber-punk, vers 1994. Le personnage me parut plutôt sympathique. Depuis, il semble avoir découvert le mysticisme et une nouvelle marque de lunettes noires… Ce sont les fraîchement convertis… <{POST_SNAPBACK}> Tiens, dans sa période cyberpunk, il n'a pas travaillé avec Richard Pinhas, le fondateur de Heldon, qui avait dédié l'un de ses albums… à la "Fraction Armée rouge" ? Je me demande ce que Pinhas et lui ont pu se raconter…
Sous-Commandant Marco Posté 5 septembre 2005 Signaler Posté 5 septembre 2005 Tiens, dans sa période cyberpunk, il n'a pas travaillé avec Richard Pinhas, le fondateur de Heldon, qui avait dédié l'un de ses albums… à la "Fraction Armée rouge" ? Je me demande ce que Pinhas et lui ont pu se raconter… <{POST_SNAPBACK}> C'est fort possible, il a aussi travaillé avec No One is Innocent. Mais il reconnaît lui-même avoir été de gauche dans sa jeunesse.
Taisei Yokusankai Posté 5 septembre 2005 Signaler Posté 5 septembre 2005 Il continue à bosser avec Pinhas de temps à autres, d'ailleurs.
Taisei Yokusankai Posté 5 septembre 2005 Signaler Posté 5 septembre 2005 Qu'est un "one trick poney boy" ? <{POST_SNAPBACK}> Une personne qui a une seule corde à son arc.
Ronnie Hayek Posté 5 septembre 2005 Signaler Posté 5 septembre 2005 Il continue à bosser avec Pinhas de temps à autres, d'ailleurs. <{POST_SNAPBACK}> A ce propos, j'ai récemment entendu un morceau d'Heldon où Deleuze (ancien prof de Pinhas) lit du Nietzsche sur fond d'électro… Tiré de ce disque-ci:
Punu Posté 6 septembre 2005 Signaler Posté 6 septembre 2005 Il se trouve que le style de Céline passe vraiment bien à l'anglais, mais soit… Tu l'as lu en anglais ? Il ne me viendrait pas à l'esprit de comparer la descendance Célinienne à celle Rabelaisienne, cela va de soi. Il reste quand même que Nelson Algren, Henry Miller, WS Burroughs, Ginsburg, Mailer ont tous, à un moment donné, cité Destouches en influence majeure. Je crois que tu vas un peu vite en besogne. Mouais. Je remarque tout de même qu'aucun des auteurs que tu cites ne semble s'inspirer de Céline autrement que par une créativité stylistique et qu'ils n'ont pas introduit comme Céline un parlé populaire dans leurs romans, mais ont simplement créé un style propre. Peut-on dès lors dire qu'il s'agit d'une influence majeure ? Céline leur a seulement permis de comprendre que le style ne doit pas forcément être académique… la belle affaire. Bukowski est ce qu'on appelle un "one trick poney boy" qui, fait significatif, n'a nulle part autant de succès qu'en France, comme Jerry Lewis (un comique très intello, il paraît).C'est une figure pitoresque, rien de plus. Je suis assez d'accord avec P-Y Petillon lorsqu'il dit "Bukowski, en dépit de son ambition de faire de l'art brut, a un côté petit maître, avec un rien de maniérisme" (in Histoire de la littérature américiane, 1939-1989) <{POST_SNAPBACK}> Je ne vois pas pourquoi tu dis qu'il n'a qu'une seule corde à son arc. Ensuite, ce n'est pas parce qu'un auteur est apprécié en France (et encore, par qui ?) que son oeuvre est à jeter. Enfin, c'est un grand écrivain car il a 1° un style personnel 2° une narration épatante 3° une capacité rare d'empathie 4° et qu'il n'est pas chiant.
Taisei Yokusankai Posté 6 septembre 2005 Signaler Posté 6 septembre 2005 Tu l'as lu en anglais ? J'ai profité du merveilleux Look Inside de Amazon il y a quelques mois pour aller jeter un oeil à la traduction du Voyage par Ralph Mannheim, que l'on m'avait cité comme exemple de travail très bien réussi dans diverses listes anglophone de littérature. Bien sûr, je ne l'ai pas lu en entier… Mouais. Je remarque tout de même qu'aucun des auteurs que tu cites ne semble s'inspirer de Céline autrement que par une créativité stylistique et qu'ils n'ont pas introduit comme Céline un parlé populaire dans leurs romans, mais ont simplement créé un style propre. Peut-on dès lors dire qu'il s'agit d'une influence majeure ? Céline leur a seulement permis de comprendre que le style ne doit pas forcément être académique… la belle affaire. Ecoute, c'est pas moi qui le dit, mais les auteurs. C'est ton bon droit de dire que ce n'est pas valable, mais je te rappelle que toi-même tu citais dans la "descendance" de Rabelais Mishima et Faulkner, or on ne peut pas dire qu'elle se fait sentir ni dans l'écriture, ni dans les sujets (d'ailleurs pour le parlé populaire, il faut ne pas avoir lu ni Mailer ni Algren pour dire qu'ils ne l'ont jamais introduit). Je ne vois pas pourquoi tu dis qu'il n'a qu'une seule corde à son arc. Sur ces cinquantes et quelques livres, combien de récits autobiographiques, combien de mémoires? Et quand il ne parle pas de lui, combien de personnages principaux alcooliques obsédés par les femmes? Ensuite, ce n'est pas parce qu'un auteur est apprécié en France (et encore, par qui ?) que son oeuvre est à jeter. Même Sollers l'adoooore. Bukowski est un de ses américains dont les français ne peuvent s'empêcher de dire "ignoré aux USA, adulé en France". Ils n'ont pas tout à fait raison, mais pas tout à fait tort non plus (tiens, compare la longueur de la page sur le buk du wiki fr et du wiki en, alors que le wiki fr est vraiment nul en ce qui concerne la littérature étrangère). En tout état de cause, ça ne dit rien sur son oeuvre (quoique), ce n'est qu'une insinuation gratuite. Enfin, c'est un grand écrivain car il a 1° un style personnel 2° une narration épatante 3° une capacité rare d'empathie 4° et qu'il n'est pas chiant. <{POST_SNAPBACK}> On peut ne pas aimer son style, même s'il est personnel, et je conteste vigoureusement le point 4. Me revient à l'esprit à l'instant ta remarque comme quoi Céline avait joué avec lui-même. Et Bukowski, tiens?
Hadrien Posté 21 septembre 2005 Signaler Posté 21 septembre 2005 C'est assez logique, malévitch étant une des figures de proue du suprématisme, mouvement lié aux communistes un peu comme le futurisme était lié au fascisme (l'aspect théorie / glorification de la guerre en moins). D'ailleurs, Malévitch a exercé plusieurs fonctions dans des commissions culturelles après la révolution et jusque dans les années '20. La cassure s'est surtout opérée avec l'arrivée de Staline, qui considérait tous les modernistes comme des artistes bourgeois (et donc ennemis du peuple). <{POST_SNAPBACK}> Ce qui est marrant, c'est que le groupe de musique industrielle slovène Laibach fut, et est encore souvent, fascisé. Hors, leur imagerie puisait dans le suprématisme de Malévitch.
Hadrien Posté 21 septembre 2005 Signaler Posté 21 septembre 2005 Pour Dantec, c'est vrai que sa francophobie, son élitisme, sa critique d'une certaine hostilité française aux progrès scientifiques ont pu l'assimiler à un libertarien. Mais il critique le "libertarisme économique" dans son premier Théâtre des opérations et collabore à la revue conservatrice catholique québécoise Egards qui n'est pas franchement libérale.
pankkake Posté 21 septembre 2005 Signaler Posté 21 septembre 2005 <{POST_SNAPBACK}> Pas mal, cet avatar Edit : Disparu ?
Hadrien Posté 21 septembre 2005 Signaler Posté 21 septembre 2005 Pas mal, cet avatar Edit : Disparu ? <{POST_SNAPBACK}> Merci. Je l'ai copié sur un post de Subversiv.com. J'aurais bien voulu le foutre en signature, mais vu que l'image est sur disque, je ne sais pas quelles balises utiliser.
Taisei Yokusankai Posté 21 septembre 2005 Signaler Posté 21 septembre 2005 Ce qui est marrant, c'est que le groupe de musique industrielle slovène Laibach fut, et est encore souvent, fascisé. Hors, leur imagerie puisait dans le suprématisme de Malévitch. <{POST_SNAPBACK}> Effectivement, mais pas seulement: ils puisent leur imagerie dans tout ce qui est lié au totalitarisme des années '30: esthétique nazie, futurisme italien et suprématisme soviétique. Assez étrange qu'ils soient "fascisés" pluttôt que "totalitarisés", même si au delà de l'image ils n'ont rien à voir avec ces idéologies.
Ronnie Hayek Posté 22 septembre 2005 Signaler Posté 22 septembre 2005 Pour Dantec, c'est vrai que sa francophobie, son élitisme, sa critique d'une certaine hostilité française aux progrès scientifiques ont pu l'assimiler à un libertarien. Mais il critique le "libertarisme économique" dans son premier Théâtre des opérations et collabore à la revue conservatrice catholique québécoise Egards qui n'est pas franchement libérale. <{POST_SNAPBACK}> Voir la charge réjouissante de Martin Masse contre cette revue et Dantec en particulier, lequel en prend pour son grade à la fin de l'article: http://www.quebecoislibre.org/05/050115-2.htm (Ceci dit, pour répondre à la première partie de ton post, je ne vois pas trop en quoi la francophobie dantecquienne pourrait faire passer cet illuminé pour un libertarien.)
Hadrien Posté 23 septembre 2005 Signaler Posté 23 septembre 2005 Mais n'y a-t-il pas répondu dans l'article d'Egards "Messieurs les conservateurs du musée de la nation québécoise" ? Il n'est consultable qu'en version abrégée sur le site. Je connais encore peu la pensée libérale ou libertarienne. Mais dans sa manière de toiser une France tournée vers le passé, sceptique scientifiquement, anti-OGM, qui devait plus croire au Minitel qu'à Internet il y a dix ans, je trouve qu'il y avait quelque chose de "libertarien". Puisqu'il ne se sentait plus "libre" dans cette France qu'il devait trouver trop "stalinienne". C'est la dominante "marxiste" de l'intelligentsia hexagonale qui lui déplaisait également.
Sous-Commandant Marco Posté 23 septembre 2005 Signaler Posté 23 septembre 2005 […]Je connais encore peu la pensée libérale ou libertarienne. Mais dans sa manière de toiser une France tournée vers le passé, sceptique scientifiquement, anti-OGM, qui devait plus croire au Minitel qu'à Internet il y a dix ans, je trouve qu'il y avait quelque chose de "libertarien". Puisqu'il ne se sentait plus "libre" dans cette France qu'il devait trouver trop "stalinienne". C'est la dominante "marxiste" de l'intelligentsia hexagonale qui lui déplaisait également. <{POST_SNAPBACK}> Ce que tu décris là n'est pas le libéralisme ou le libertarianisme, mais la néo-réaction. Il y a certainement des points communs avec le libéralisme, par exemple la dénonciation du marxisme ou de la sclérose étatiste, mais l'analogie s'arrête à peu près là.
Hadrien Posté 23 septembre 2005 Signaler Posté 23 septembre 2005 Ce que tu décris là n'est pas le libéralisme ou le libertarianisme, mais la néo-réaction. Il y a certainement des points communs avec le libéralisme, par exemple la dénonciation du marxisme ou de la sclérose étatiste, mais l'analogie s'arrête à peu près là. <{POST_SNAPBACK}> Par "néo-réaction", tu fais référence à Lindenberg ? Certes, mais un courant comme le néoconservatisme est parfois assimilé au libéralisme. L'assoce Liberté Chérie comprend des neocons comme des anarcaps. Et même si certains de ces derniers, comme ici, sont anti-Bush, je pense qu'ils sont culturellement atlantistes, non ? Et comme l'affirmait "La Géhenne" sur Subversiv.com, libéraux-conservateurs comme minarchistes peuvent avoir des idées "à la borgne-moi le noeud" Sur Peres-fondateurs.com, ils n'arrêtent pas de gueuler dans un fil parce que l'AFP a fait du FRP norvégien un parti d'extrême-droite…
melodius Posté 23 septembre 2005 Signaler Posté 23 septembre 2005 Ca veut dire quoi "de culture atlantiste" ?
Hadrien Posté 23 septembre 2005 Signaler Posté 23 septembre 2005 Et bien d'une culture incompatible avec l'anti-américanisme primaire qui met dos-à-dos Ben Laden et Bush, Bush et tous les Américains, etc… Je pense quand même que vos courants d'idées sont plus partagés outre-Atlantique qu'ici, non ?
Sous-Commandant Marco Posté 23 septembre 2005 Signaler Posté 23 septembre 2005 Par "néo-réaction", tu fais référence à Lindenberg ?Certes, mais un courant comme le néoconservatisme est parfois assimilé au libéralisme. L'assoce Liberté Chérie comprend des neocons comme des anarcaps. Et même si certains de ces derniers, comme ici, sont anti-Bush, je pense qu'ils sont culturellement atlantistes, non ? […] <{POST_SNAPBACK}> Certes mais comme on le répète souvent sur ce forum, on ne peut pas appeler libéral n'importe quel défenseur de certaines libertés, en réalité partisan de la coercition dans certains domaines, en particulier lorsqu'il s'agit d'imposer ses propres normes morales aux autres. A ce compte, Olivier Besancenot pourrait aussi être qualifié de libéral.
Hadrien Posté 23 septembre 2005 Signaler Posté 23 septembre 2005 Certes mais comme on le répète souvent sur ce forum, on ne peut pas appeler libéral n'importe quel défenseur de certaines libertés, en réalité partisan de la coercition dans certains domaines, en particulier lorsqu'il s'agit d'imposer ses propres normes morales aux autres. A ce compte, Olivier Besancenot pourrait aussi être qualifié de libéral. <{POST_SNAPBACK}> Il l'est, au niveau sociétal et culturel. Mais dans ce cas-là, où est la nuance entre libéraux-conservateurs, néoconservateurs et nationaux-libéraux (si ce n'est que leurs rangs respectifs se sont vus grossir depuis le 11 septembre) ?
Sous-Commandant Marco Posté 23 septembre 2005 Signaler Posté 23 septembre 2005 Il l'est, au niveau sociétal et culturel. Précisément, libéral tout court et libéral économique ou libéral sociétal, c'est différent. Mais dans ce cas-là, où est la nuance entre libéraux-conservateurs, néoconservateurs et nationaux-libéraux (si ce n'est que leurs rangs respectifs se sont vus grossir depuis le 11 septembre) ? <{POST_SNAPBACK}> Nuance est le mot, car à part des querelles de clochers, des ambitions de personnes et des sensibilités différentes en matière d'interventionnisme étatique, je ne vois guère de différence entre tous ces gens-là.
Punu Posté 23 septembre 2005 Signaler Posté 23 septembre 2005 Il l'est, au niveau sociétal et culturel. <{POST_SNAPBACK}> Besancenot a la passion de la coercition. Je vois mal ce qui te permet d'écrire qu'il est libéral du point de vue "sociétal" et "culturel" ?
Hadrien Posté 23 septembre 2005 Signaler Posté 23 septembre 2005 Je l'imagine mal vouloir censurer un bouquin ou être contre le mariage gay (il en serait pas un peu d'ailleurs ?). Les gauchos pouvaient être homophobes il y a trente ans, quand l'homosexualité était considérée comme une "déviance bourgeoise". Maintenant, à travers leur copinage avec les Verts et leur obsession de l'égalité des droits pour tous, c'est moins vrai je pense.
Hadrien Posté 23 septembre 2005 Signaler Posté 23 septembre 2005 Précisément, libéral tout court et libéral économique ou libéral sociétal, c'est différent.Nuance est le mot, car à part des querelles de clochers, des ambitions de personnes et des sensibilités différentes en matière d'interventionnisme étatique, je ne vois guère de différence entre tous ces gens-là. <{POST_SNAPBACK}> Comment en France se définissent Madelin et les ex-DL, par exemple ?
Taisei Yokusankai Posté 23 septembre 2005 Signaler Posté 23 septembre 2005 Euh, pour toi, libéralisme sociétal, ça veut dire ne pas être homophobes, point barre?
Ronnie Hayek Posté 23 septembre 2005 Signaler Posté 23 septembre 2005 Je l'imagine mal vouloir censurer un bouquin. <{POST_SNAPBACK}> Même si ce bouquin est le Livre noir du communisme ?
Sous-Commandant Marco Posté 23 septembre 2005 Signaler Posté 23 septembre 2005 Comment en France se définissent Madelin et les ex-DL, par exemple ? <{POST_SNAPBACK}> Madelin se définit lui-même comme social-démocrate tendance libérale. C'est d'ailleurs très juste.
Hadrien Posté 23 septembre 2005 Signaler Posté 23 septembre 2005 Même si ce bouquin est le Livre noir du communisme ? <{POST_SNAPBACK}> En l'occurence, ce bouquin emmerde surtout les "stals" et les "maos". Stéphane Courtois fut trotskard non ?
Hadrien Posté 23 septembre 2005 Signaler Posté 23 septembre 2005 Madelin se définit lui-même comme social-démocrate tendance libérale. C'est d'ailleurs très juste. <{POST_SNAPBACK}> Un libéral de gauche grosso modo ?
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