Punu Posté 27 septembre 2005 Signaler Posté 27 septembre 2005 Le gallicisme est surtout un idiotisme propre à la langue française. Citation AcadémieGALLICISME n. m. XVIe siècle. Dérivé savant du latin gallicus, « gaulois », et, en latin médiéval, « français ». Tournure propre à la langue française. « Il vient d'arriver », « il va venir », « il y a » sont des gallicismes. Cette traduction anglaise contient trop de gallicismes.
Kimon Posté 27 septembre 2005 Signaler Posté 27 septembre 2005 melodius a dit : Rappelle-toi les discussions sur certain forum…Le franco-centrisme (gallicanisme ?) de bon nombre de participants y était tout ce qu'il y a de plus évident. <{POST_SNAPBACK}> Mais puisque je suis d'accord bordel ! Je me permets d'ailleurs de citer un illustre auteur de ce début de millénaire : Citation C'était bien le sens de mes propos, notre histoire fait que l'on a souvent un regard biaisé sur le problème, aussi bien chez les cathos que chez les athées, d'ailleurs.
ronan Posté 27 septembre 2005 Signaler Posté 27 septembre 2005 Ronnie Hayek a dit : Je signale que Melo n'a jamais attaqué l'athéisme de qui que ce soit, sur ce forum ou dans la vie réelle. Il faut, au contraire, déplorer que ce soit systématiquement du côté athée que l'on cherche continuellement des crosses aux cathos, de surcroît en débobinant des clichés périmés.En tant qu'incroyant, je confesse ne pas me sentir très fier de l'attitude de certains de mes co-nonreligionnaires… <{POST_SNAPBACK}> Merci de tes précisions, fort utiles. Je m'aperçois cependant que tu cèdes encore, comme ton comparse bruxellois dont tu te fais l'avocat, aux procès d'intention. Qui t'a suggéré que j'étais athée ou non, chrétien ou païen, catholique, protestant ou orthodoxe ? Si je critique très grossièrement la doctrine de l'Eglise catholique, c'est parce je m'y sens autorisé : infères-en ce que bon te semble, ni plus ni moins. Et même si j'étais athée ou paîen, j'aurais, je crois, autant de légitimité de porter un jugement défavorable sur l'Eglise qu'un non démocrate au sujet de la démocratie, non ? D'autre part, je suggère de créer un compte collectif Anarcap d'Outre-Quiévrain pour permettre à mes contradicteurs de répondre sans parler à la place l'un de l'autre : cela m'évitera les tirs croisés.
ronan Posté 27 septembre 2005 Signaler Posté 27 septembre 2005 melodius a dit : Plus ça va, plus je me dis que mon problème c'est que je suis trop tolérant. <{POST_SNAPBACK}> On n'est jamais trop tolérant, surtout si l'on se proclame chrétien et libéral par ailleurs. Le fil dérape dans l'animosité francophobe, c'est franchement navrant. Enfin, le libéralisme n'est d'aucun Etat-Nation, dit-on. Passons.
José Posté 27 septembre 2005 Signaler Posté 27 septembre 2005 ronan a dit : Si je critique très grossièrement la doctrine de l'Eglise catholique, c'est parce je m'y sens autorisé… Vraiment ? Tu crois ? Mais bon, cela n'a aucune importance parce que tu réponds à côté de la question. La critique qui t'était adressée concernait la vacuité de l'analyse weberienne sur l'origine du capitalisme et la nullité de la théorie qui voudrait que le catholicisme soit un obstacle au libéralisme, alors même que l'Histoire prouve exactement le contraire. ronan a dit : Et même si j'étais athée ou paîen, j'aurais, je crois, autant de légitimité de porter un jugement défavorable sur l'Eglise qu'un non démocrate au sujet de la démocratie, non ? Tout à fait et personne ne t'a nié ce droit. Toutefois, il y a une différence entre critique et préjugé. ronan a dit : D'autre part, je suggère de créer un compte collectif Anarcap d'Outre-Quiévrain pour permettre à mes contradicteurs de répondre sans parler à la place l'un de l'autre : cela m'évitera les tirs croisés. Désolé… tu as attaqué un membre de la Famille, il faudra en supporter les conséquences.
José Posté 27 septembre 2005 Signaler Posté 27 septembre 2005 ronan a dit : Le fil dérape dans l'animosité francophobe… Mais non, on te faisait simplement remarquer que ton analyse des relations catholicisme/libéralisme souffraient d'un biais francocentriste.
ronan Posté 27 septembre 2005 Signaler Posté 27 septembre 2005 Ase a dit : Vraiment ? Tu crois ? Mais bon, cela n'a aucune importance parce que tu réponds à côté de la question. La critique qui t'était adressée concernait la vacuité de l'analyse weberienne sur l'origine du capitalisme et la nullité de la théorie qui voudrait que le catholicisme soit un obstacle au libéralisme, alors même que l'Histoire prouve exactement le contraire. <{POST_SNAPBACK}> Comment ne pas répondre à côté de la plaque, si c'est précisément d'à côté de la plaque que l'on commence par me répondre ? Je me quote (en toute modestie, comme seuls des Français en sont capables ): Ronan a dit : Amha la civilisation française, catholique et absolutiste, est profondément étrangère au libéralisme classique anglo-saxon, protestant et démocratique. Je renvoie au texte de Lucien Jaume pour s'en convaincre. Ronan : France/Catholicisme/Libéralisme/Anglo-Saxon/Protestant/Lucien Jaume Anarcap d'Outre-Quiévrain : Variante 1) Provinces-Unies/Catholicisme/Capitalisme/Provinces-Unies/Simon Schama Variante 2) USA/Catholicisme/Capitalisme/USA/Protestantisme/Max Weber Un dialogue de sourds, en somme. Soit dit en passant, le texte de Lucien Jaume ne cite pas une seule fois Max Weber.
ronan Posté 27 septembre 2005 Signaler Posté 27 septembre 2005 Ase a dit : Mais non, on te faisait simplement remarquer que ton analyse des relations catholicisme/libéralisme souffraient d'un biais francocentriste. <{POST_SNAPBACK}> Vraiment ? Parce que l'analyse anarcap bruxellocentrée est bien évidemment sans biais, sans doute ?
Punu Posté 27 septembre 2005 Signaler Posté 27 septembre 2005 Je perçois un fort racisme anti-belge latent dans les propos de ronan. C'est assez dégoûtant.
Taisei Yokusankai Posté 27 septembre 2005 Signaler Posté 27 septembre 2005 Citation Je perçois un fort racisme anti-belge latent dans les propos de ronan. C'est assez dégoûtant.
Ronnie Hayek Posté 27 septembre 2005 Signaler Posté 27 septembre 2005 ronan a dit : Comment ne pas répondre à côté de la plaque, si c'est précisément d'à côté de la plaque que l'on commence par me répondre ?Je me quote (en toute modestie, comme seuls des Français en sont capables ): Ronan a dit : Amha la civilisation française, catholique et absolutiste, est profondément étrangère au libéralisme classique anglo-saxon, protestant et démocratique. Je renvoie au texte de Lucien Jaume pour s'en convaincre. Ronan : France/Catholicisme/Libéralisme/Anglo-Saxon/Protestant/Lucien Jaume Anarcap d'Outre-Quiévrain : Variante 1) Provinces-Unies/Catholicisme/Capitalisme/Provinces-Unies/Simon Schama Variante 2) USA/Catholicisme/Capitalisme/USA/Protestantisme/Max Weber Un dialogue de sourds, en somme. Soit dit en passant, le texte de Lucien Jaume ne cite pas une seule fois Max Weber. <{POST_SNAPBACK}> Et tu n'as répondu à aucune de mes objections qui, pourtant, concernaient directement ton post…
ronan Posté 27 septembre 2005 Signaler Posté 27 septembre 2005 Ronnie Hayek a dit : Melo a déjà répondu, mais j'ajouterai: quid de l'abbé de Condillac, de Turgot, de Bastiat, tous libéraux (et pas qu'un peu !) et catholiques ? <{POST_SNAPBACK}> Reprenons. J'ai à dessein cité Lord Acton qui était catholique et j'ai ensuite éliminé l'objection individualisante : je postule l'individualisme méthodologique, et me moque des groupes auxquels on rattache a posteriori les individus. Personnellement, j'aurais beaucoup de peine à exclure catholicisme et libéralisme (inutile de faire un dessin). Collectivement, en tant que libéral postulant l'individualisme méthodologique (ou m'y efforcant), c'est une prétention que je ne saurais avoir. Toi-même, et d'autres ici présents, vous vous déclarez bien anti-démocrates : cela permettrait-il a fortiori d'inclure tout l'anti-démocratisme au sein du libéralisme ?
Ronnie Hayek Posté 27 septembre 2005 Signaler Posté 27 septembre 2005 ronan a dit : Reprenons.J'ai à dessein cité Lord Acton qui était catholique et j'ai ensuite éliminé l'objection individualisante : je postule l'individualisme méthodologique, et me moque des groupes auxquels on rattache a posteriori les individus. Personnellement, j'aurais beaucoup de peine à exclure catholicisme et libéralisme (inutile de faire un dessin). Collectivement, en tant que libéral postulant l'individualisme méthodologique (ou m'y efforcant), c'est une prétention que je ne saurais avoir. Toi-même, et d'autres ici présent, vous vous déclarez bien anti-démocrates : cela permettrait-il a fortiori d'inclure tout l'anti-démocratisme au sein du libéralisme ? <{POST_SNAPBACK}> Que tu le veuilles ou non, il y a un lien historique très fort entre le catholicisme et le libéralisme, y compris en France. C'est là tout mon propos. Par ailleurs, je t'ai montré que la monarchie de droit divin ne fut pas promue par le "césaro-papisme", mais une initiative des souverains et des juristes. Les catholiques ont même contribué à lutter contre l'omnipotence royale. J'aimerais que tu me répondes sur ce point. Sinon, il est certain que tous les anti-démocrates ne sont pas libéraux.
ronan Posté 27 septembre 2005 Signaler Posté 27 septembre 2005 Ronnie Hayek a dit : Désolé, mais si tu fais allusion aux monarques de droit divin, ce prétendu droit a été théorisé par des juristes en droit public, pas par l'Eglise. Philippe Le Bel estimait, par exemple, que son trône lui avait été attribué par un commandement de Dieu, non sur décret de l'autorité pontificale. Bien avant, en réaction aux Dictatus Papae (1075) de Grégoire VII, les monarques germains et français avaient déjà invoqué la doctrine dite des "Deux Glaives", en déclarant qu'ils disposaient de leur pouvoir (le glaive temporel) à partir de la même source divine grâce à laquelle, selon cette thèse, le Pape était devenu Souverain Pontife et disposait du glaive spirituel.A partir du XVIe siècle, la doctrine a commencé à vraiment prendre forme pour légitimer la répression par le pouvoir royal des ligues monarchomaques et ultramontaines (Jacques Clément, qui zigouilla le tyrannique Henri III, était un moine catholique). L'absolutisme royal s'est donc constitué en opposition à l'Eglise (et au message chrétien, signalons-le au passage), non à son initiative ! Il est évident que l'absolutisme monarchique (français) s'est constitué en opposition aux autres pouvoirs…monarchiques à prétention absolutiste ! L'histoire politique française de Philippe le Bel à Emile Combes peut être lue comme la lutte entre le pouvoir autochtone et le pouvoir allogène de l'Eglise catholique. La laïcité ne serait que le dernier avatar des doctrines suprématistes dont s'est doté le pouvoir politique français pour légitimer sa prééminence devant celui de Rome. Or, si je ne me trompe, l'Eglise ne dispose d'aucune constitution limitative qui limite expressément son pouvoir aux affaires spirituelles : sa vocation est d'établir universellement la doctrine chrétienne sous la forme du mandat confié à St Pierre. Cette universalité est un absolutisme, j'en suis le premier désolé mais il faut se rendre à l'évidence : si les pouvoirs nationaux ont dû secouer le joug de Rome puis s'en défaire - parfois brutalement (Ph Le Bel, Naboléon), ils n'ont arraché leur légitimité prééminente qu'aux termes de traités léonins ("concordataires") conclus à leur avantage au détriment du pouvoir ultra-montain, c'est précisément parce que Rome ne leur a vraisemblablement jamais laissé le choix. Je connais très mal le Droit Canon et son histoire et ne peux donc fournir de preuve à l'appui de ce que j'avance. L'encyclique Quanta Cura de Pie IX (1864) est anti-libérale, certes, mais l'Eglise a-t-elle par ailleurs définitivement renoncé à affirmer son "devoir d'ingérence" auprès du temporel ? Peut-on historiquement invoquer le contre-pouvoir libéral de l'Eglise face aux prétentions absolutistes de l'Etat français - ou d'un autre pouvoir temporel ?
Ronnie Hayek Posté 27 septembre 2005 Signaler Posté 27 septembre 2005 D'abord, que le message de l'Eglise se veuille universaliste n'implique nullement une quelconque présomption d'absolutisme - à moins de changer le sens des mots. Ensuite, il est incontestable que l'autorité pontificale ait contribué à limiter l'ambition des Princes (voir l'épisode de Canossa en 1077, toujours avec Grégoire VII en vedette). A l'intérieur même de l'Eglise s'est développée la doctrine conciliaire qui, partant de précautions auxquelles il eût fallu recourir en cas de déraison du Pape, a fini par diffuser au sein de l'Eglise, puis dans les sociétés profanes, l'idée qu'un souverain quel qu'il soit est le "ministre" (i. e. serviteur) de la communauté qu'il gouverne, pas un tyran agissant au mépris des lois: http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=Rule_of_Law Je te renvoie plus précisément à ceci pour les questions liées aux progrès juridiques enregistrés grâce à l'autorité papale: http://www.euro92.com/edi/biblio/berman.htm
ronan Posté 28 septembre 2005 Signaler Posté 28 septembre 2005 Ronnie Hayek a dit : D'abord, que le message de l'Eglise se veuille universaliste n'implique nullement une quelconque présomption d'absolutisme - à moins de changer le sens des mots.Ensuite, il est incontestable que l'autorité pontificale ait contribué à limiter l'ambition des Princes (voir l'épisode de Canossa en 1077, toujours avec Grégoire VII en vedette). A l'intérieur même de l'Eglise s'est développée la doctrine conciliaire qui, partant de précautions auxquelles il eût fallu recourir en cas de déraison du Pape, a fini par diffuser au sein de l'Eglise, puis dans les sociétés profanes, l'idée qu'un souverain quel qu'il soit est le "ministre" (i. e. serviteur) de la communauté qu'il gouverne, pas un tyran agissant au mépris des lois Bon, je dois aller à Canossa devant l'autorité du médiéviste émérite que tu es, en somme ! Merci du lien : je vais lire l'extrait du livre de Berman. Certes, je ne nie pas que des initiatives particulières au sein de l'Eglise aient contribué à limiter le pouvoir des princes chrétiens (Paix de Dieu etc.). Mais ces intiatives n'avaient-elles pas pour but - éminemment moins "libéral" - de consolider le propre pouvoir ultra-montain à vocation absolutiste ? J'ignore à peu près tout de la doctrine "ancillaire" dont tu parles, mais le but de cette doctrine n'était-il pas d'obtenir la soumission du Prince à l'Eglise ? Bon, comme mes lectures pontificales se limitent (à peu de choses de près) à Jacob Burckhardt, il est vrai que je connais mieux le Césaro-Papisme que la papauté au Moyen-Âge et qu'il influence dans un sens machiavélien mon appréciation de la politique pontificale. J'oublie d'ailleurs souvent dans ma lecture absolutisante de l'histoire de France, le rôle plus qu'important des Parlements dans la définition des limites du pouvoir monarchique. La prétention doctrinale de l'Eglise s'est longtemps opposée à sa soumission au principe de tolérance, base du libéralisme politique, et ennemi juré de la doctrine absolutiste.
melodius Posté 28 septembre 2005 Signaler Posté 28 septembre 2005 Je remarque que tu n'insistes pas pour les soi-disant liens entre libéralisme et protestantisme.
ronan Posté 28 septembre 2005 Signaler Posté 28 septembre 2005 melodius a dit : Je remarque que tu n'insistes pas pour les soi-disant liens entre libéralisme et protestantisme. <{POST_SNAPBACK}> Je n'ai pas envie de scandaliser d'autres contributeurs. L'idée est tellement banale pour moi qu'au fond, la question ne se pose même pas. Mais il y a "libéralisme" et "libéralisme" et je ne veux nullement imposer le mien.
melodius Posté 28 septembre 2005 Signaler Posté 28 septembre 2005 L'idée est banale, donc exacte même si on te prouve le contraire ? Intéressant.
Dilbert Posté 28 septembre 2005 Signaler Posté 28 septembre 2005 Moi je pourrais montrer que le libéralisme est tout entier contenu dans le bouddhisme, mais par tolérance et par égard pour votre patience je m'abstiendrai…
walter-rebuttand Posté 28 septembre 2005 Signaler Posté 28 septembre 2005 melodius a dit : Je remarque que tu n'insistes pas pour les soi-disant liens entre libéralisme et protestantisme. <{POST_SNAPBACK}> Que le protestantisme ne soit pas l’origine absolue du libéralisme comme le veut le lieu commun, c’est une chose. Parler de « soi-disant » lien en est une autre. De plus, quel rapport avec le sujet?
José Posté 28 septembre 2005 Signaler Posté 28 septembre 2005 Dilbert a dit : Moi je pourrais montrer que le libéralisme est tout entier contenu dans le bouddhisme, mais par tolérance et par égard pour votre patience je m'abstiendrai… Là n'était pas le propos : la discussion portait sur la fausseté de la théorie weberienne et sur la prétendue incompatibilité entre catholicisme et libéralisme.
ronan Posté 28 septembre 2005 Signaler Posté 28 septembre 2005 melodius a dit : L'idée est banale, donc exacte même si on te prouve le contraire ?Intéressant. <{POST_SNAPBACK}> Tu ne renonces décidément jamais à avoir le dernier mot : je te le laisse de bonne grâce, pourquoi ne t'en satisfais-tu pas ?
ronan Posté 28 septembre 2005 Signaler Posté 28 septembre 2005 Ase a dit : Là n'était pas le propos : la discussion portait sur la fausseté de la théorie weberienne et sur la prétendue incompatibilité entre catholicisme et libéralisme. <{POST_SNAPBACK}> Weber s'intéressait à la mentalité de l'entrepreneur en économie capitaliste, non pas au libéralisme si me souvenirs sont bons.
ronan Posté 28 septembre 2005 Signaler Posté 28 septembre 2005 Dilbert a dit : Moi je pourrais montrer que le libéralisme est tout entier contenu dans le bouddhisme, mais par tolérance et par égard pour votre patience je m'abstiendrai… <{POST_SNAPBACK}> Tu viens de faire un grand pas sur la voie de la sagesse, Dilbert !
Ronnie Hayek Posté 28 septembre 2005 Signaler Posté 28 septembre 2005 ronan a dit : J'ignore à peu près tout de la doctrine "ancillaire" dont tu parles, mais le but de cette doctrine n'était-il pas d'obtenir la soumission du Prince à l'Eglise ? <{POST_SNAPBACK}> Doctrine conciliaire, qui est brièvement abordée dans l'article en lien wikibéral. Mais, si tu veux en savoir plus, outre le bouquin de Nemo que j'ai déjà mentionné, je te recommande ce classique de Quentin Skinner:
melodius Posté 28 septembre 2005 Signaler Posté 28 septembre 2005 ronan a dit : Tu ne renonces décidément jamais à avoir le dernier mot : je te le laisse de bonne grâce, pourquoi ne t'en satisfais-tu pas ? <{POST_SNAPBACK}> Rien à foutre d'enfantillages comme "avoir le dernier mot". C'est la vérité qui m'intéresse.
melodius Posté 28 septembre 2005 Signaler Posté 28 septembre 2005 walter-rebuttand a dit : Que le protestantisme ne soit pas l’origine absolue du libéralisme comme le veut le lieu commun, c’est une chose.Parler de « soi-disant » lien en est une autre. Si lien il a, il est de même nature que celui entre libéralisme et aikido: certains libéraux pratiquent l'aikido. Citation De plus, quel rapport avec le sujet? <{POST_SNAPBACK}> De fait, on a un peu dérivé.
Ronnie Hayek Posté 28 septembre 2005 Signaler Posté 28 septembre 2005 melodius a dit : De fait, on a un peu dérivé. <{POST_SNAPBACK}> Oui et non: Dantec se proclame catholique… mais n'est pas libéral.
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