Chitah Posté 6 mai 2005 Signaler Posté 6 mai 2005 En outre, je ne vois pas en quoi le refus de la guerre devrait être défini comme un sentiment vil. Si on dit "la guerre est toujours la pire des solutions", on est quand même à côté de la plaque, non? EDIT: personellement, je me désolidarise des gens qui ont le même avis que moi, si c'est pour des raisons différentes.
jugurta Posté 6 mai 2005 Signaler Posté 6 mai 2005 Ce ne sont pas les conséquences de son hypocrisie que les Irakiens subissent actuellement. En outre, je ne vois pas en quoi le refus de la guerre devrait être défini comme un sentiment vil.Comprenons-nous bien: je ne prise guère la politique étrangère de Chichi en général. Mais, sur ce coup-là, il a eu raison. <{POST_SNAPBACK}> je suis désolé ronnie sur ce cas je ne peux te suivre je préfère un irak embryon de démocratie qu'un irak statu quo saddamite. j'aurai préféré une autre manière d'éliminer saddam et tous les autres autocrates qui spolient leur propres peuples. mais la solution bushiste est la pire à l'exception de toute les autres. les historiens lui donneront raison…enfin j'espère
Chitah Posté 6 mai 2005 Signaler Posté 6 mai 2005 je suis désolé ronnie sur ce cas je ne peux te suivreje préfère un irak embryon de démocratie qu'un irak statu quo saddamite. j'aurai préféré une autre manière d'éliminer saddam et tous les autres autocrates qui spolient leur propres peuples. mais la solution bushiste est la pire à l'exception de toute les autres. les historiens lui donneront raison…enfin j'espère <{POST_SNAPBACK}> Il y avait bien d'autres manières de faire, comme laisser le régime mourir de lui-même, comme c'était déjà le cas, puisqu'il était en état de décomposition avancée.
Sous-Commandant Marco Posté 6 mai 2005 Signaler Posté 6 mai 2005 Il y avait bien d'autres manières de faire, comme laisser le régime mourir de lui-même, comme c'était déjà le cas, puisqu'il était en état de décomposition avancée. <{POST_SNAPBACK}> L'argument selon lequel on avait le choix seulement entre "le statu quo saddamite" et la situation actuelle est un sophisme. Pour prendre une analogie, c'est demander que nous approuvions une justice qui tuerait les criminel en leur lançant une bombe atomique dessus et en tuant des milliers d'innocents au passage. Par exemple, on aurait pu mettre un terme aux sanctions imposées par les Nations Unies. En plus d'êtres anti-libérales, elles faisaient souffrir le peuple irakien et n'avaient aucun effet positif sur le régime. En second lieu, l'intervention US en Irak doit être comprise dans un processus global. On ne peut pas l'isoler comme si le problème Saddam Hussein était un accident de l'histoire. La dictature irakienne était le résultat de décennies d'interventionnisme étatique, qui remontent au moins à la création de l'état irakien. Pour un libéral, la bonne réponse aurait dû être de demander l'arrêt de toute intervention étatique au Moyen-Orient et non pas d'en ajouter une, sachant que c'est là un engrenage dont on ne sort jamais. Donc Chirac a eu raison de s'y opposer, même si ce fut pour de mauvaises raisons (parce que les parts du gâteau n'étaient pas à sa convenance?). Même une horloge arrêtée donne l'heure exacte deux fois par jour.
Chitah Posté 6 mai 2005 Signaler Posté 6 mai 2005 En second lieu, l'intervention US en Irak doit être comprise dans un processus global. On ne peut pas l'isoler comme si le problème Saddam Hussein était un accident de l'histoire. La dictature irakienne était le résultat de décennies d'interventionnisme étatique, qui remontent au moins à la création de l'état irakien. Pour un libéral, la bonne réponse aurait dû être de demander l'arrêt de toute intervention étatique au Moyen-Orient et non pas d'en ajouter une, sachant que c'est là un engrenage dont on ne sort jamais. Je suis à peu près d'accord avec tout ce que tu as écrit, je ferais deux observations: 1 - il n'y a pas et il n'y aura jamais de politique libérale en matière de politique etrangère, hormis celle que tu spécifies, à savoir la non-intervention complète (cf la Suisse, qui n'a d'ailleurs adhéré à l'ONU que dans la décennie 90, je crois); donc, en ce qui concerne la question de l'intervention ou non en Irak, à partir du moment où l'on pose le problème, cela sous-entend que les deux options sont également envisageables: donc, on sort du champ du libéralisme. 2 - il existe des problèmes à traiter, une sorte d'héritage des politiques antérieures, et ils doivent l'être. Le problème, c'est que l'Irak est plutôt un mauvais exemple puisque la dictature baasiste avait d'ores et déjà été contenue (résolutions de l'ONU, etc…) avant l'intervention US. Celle-ci était une erreur, avec le recul on peut désormais le dire. Intervenir sur ce sujet, lever l'embargo, bien sûr. Attaquer frontalement le régime de Saddam Hussein, bof bof. Mon opinion sur la question est simple. Dans chaque camp, que l'on ait été pro ou anti guerre en Irak, toute nouvelle information ne fera que renforcer les "croyances" de chacun: - un attentat, une nouvelle faction organisée qui apparaît en Irak, la découverte des exactions de Abou Ghraib, l'Iran qui "re"-lance son programme d'armement nucléaire: la guerre était une erreur - des manifestations au Liban, en Egypte, de nature à renverser les régimes en place, la découverte de "charniers" en Irakl, l'Iran qui "revient" à la table des négociations: la guerre était une bonne chose. A titre personnel, modestement, j'essaie de sortir de ce schéma néfaste. Donc Chirac a eu raison de s'y opposer, même si ce fut pour de mauvaises raisons (parce que les parts du gâteau n'étaient pas à sa convenance?). Si seulement c'était vrai, mais je le soupçonne d'avoir bêtement tenté de reprendre la main sur la scène internationale, en "organisant un referendum mondial contre" Georges Bush, comme le précise Baverez. Dit simplement: il a fait son kakou, son kéké, il a fait le big boss, c'est tout. Ce n'était que du vent. Ici, on discute de Chirac, et force est de constater que sa politique etrangère, c'est à peu près n'importe quoi, vraiment n'importe quoi, indépendamment de sa position finale sur l'intérêt d'intervenir en Irak. Parfois, j'aimerai que tout cela ne soit qu'un jeu vidéo: on fait une sauvegarde à la date 12/09/2001, on change l'équipe Bush, et on fait en sorte que l'administration US demande une solution pacifique en Irak. Dans ce cas, et j'en suis convaincu, Jacques Chirac aurait demandé une intervention militaire, ni plus ni moins. En tout cas quelquechose qui puisse lui permettre de faire le kakou.
antietat Posté 7 mai 2005 Signaler Posté 7 mai 2005 Si on dit "la guerre est toujours la pire des solutions", on est quand même à côté de la plaque, non?EDIT: personellement, je me désolidarise des gens qui ont le même avis que moi, si c'est pour des raisons différentes. <{POST_SNAPBACK}> Supposons deux bergers ayant chacun un troupeau de moutons. Le premier berger est un bon berger gentil et prenant bien soin de ses bêtes. Le second est un agressif négligeant ses animaux. Un jour le méchant tue un des moutons du gentil. Aussitôt les moutons du gentil font bloc derrière ce dernier et s'apprêtent à entrer en guerre aux côtés de leur maitre. Ils ont deux raisons pour cela. D'une part un des leurs a été tué et de l'autre tomber sous la domination du méchant ne les enchante pas. Oui pour la guerre donc. Mais a l'évidence la solution est ailleurs. la solution consisterait pour les deux troupeaux à se retourner contre les deux bergers. Les seules guerres véritablement légitimes seraient celles engagées par les peuples contre leurs propres étatistes, le problème c'est qu'on ne peux pas les entreprendre car les coûts de transaction sont trop élevés.
Ronnie Hayek Posté 7 mai 2005 Signaler Posté 7 mai 2005 1 - il n'y a pas et il n'y aura jamais de politique libérale en matière de politique etrangère, hormis celle que tu spécifies, à savoir la non-intervention complète (cf la Suisse, qui n'a d'ailleurs adhéré à l'ONU que dans la décennie 90, je crois); donc, en ce qui concerne la question de l'intervention ou non en Irak, à partir du moment où l'on pose le problème, cela sous-entend que les deux options sont également envisageables: donc, on sort du champ du libéralisme. <{POST_SNAPBACK}> Ne te contredis-tu pas implicitement en écrivant ceci: Si on dit "la guerre est toujours la pire des solutions", on est quand même à côté de la plaque, non? Cette dernière question laisse en effet entendre que tu aurais une autre solution que "laisser éclater la paix" (Christian Michel) pour régler ce genre d'affaire. Ou bien, je n'ai pas compris ton propos ?
Mobius Posté 7 mai 2005 Signaler Posté 7 mai 2005 on aurait pu se débarasser de saddam ave d'autre moyen sans devoir faire bouger toute une armée le thread sur le mercenariat pour s'occuper des nuisibles
Chitah Posté 7 mai 2005 Signaler Posté 7 mai 2005 Cette dernière question laisse en effet entendre que tu aurais une autre solution que "laisser éclater la paix" (Christian Michel) pour régler ce genre d'affaire. Ou bien, je n'ai pas compris ton propos ? <{POST_SNAPBACK}> En quoi je me contredis implicitement? Et puis pour laisser éclater la paix, il faut parfois un peu l'aider, non? Typiquement, ce dont parle Mobius est une solution très intéressante, et aurait vraisemblablement pu être utilisé contre Saddam Hussein! En tout cas, tant que le pays reste peu puissant et peu organisé, ce genre de solutions doit certainement être très efficace. (reste à trouver comment les financer, mais ce n'est qu'une question entrepreunariale )
Ronnie Hayek Posté 7 mai 2005 Signaler Posté 7 mai 2005 En quoi je me contredis implicitement?Et puis pour laisser éclater la paix, il faut parfois un peu l'aider, non? <{POST_SNAPBACK}> Eh bien, tu écris d'une part qu'une politique étrangère libérale ne peut exister. De l'autre, tu laisses entendre qu'il est aberrant de décrire la guerre comme la pire des solutions. Or, comme une politique étrangère suppose l'éventualité d'une guerre, tu comprendras mon interrogation.
Chitah Posté 7 mai 2005 Signaler Posté 7 mai 2005 Je mets en exergue quelquechose dans ton message, Ronnie. Eh bien, tu écris d'une part qu'une politique étrangère libérale ne peut exister. De l'autre, tu laisses entendre qu'il est aberrant de décrire la guerre comme la pire des solutions. Or, comme une politique étrangère suppose l'éventualité d'une guerre, tu comprendras mon interrogation. <{POST_SNAPBACK}> Là où j'aurais pu me contredire, c'est si tu avais pu écrire: tu écris d'une part qu'une politique étrangère ne peut exister.De l'autre, tu laisses entendre qu'il est aberrant de décrire la guerre comme la pire des solutions. Or, comme une politique étrangère suppose l'éventualité d'une guerre, tu comprendras mon interrogation. <{POST_SNAPBACK}> J'ai bien dit deux choses différentes: 1 - une politique etrangère "libérale", cela n'existe pas. 2 - Dans le champ de la politique etrangère* , refuser une guerre par principe est aberrant. * j'en regrette l'existence, mais bon, c'est comme ça, des armées de militaires et de diplomates, tous plus gangsters les uns que les autres sont là. Donc, que faire, à part avoir une stratégie comme celle de la Suisse?
Ronnie Hayek Posté 7 mai 2005 Signaler Posté 7 mai 2005 Je mets en exergue quelquechose dans ton message, Ronnie.Là où j'aurais pu me contredire, c'est si tu avais pu écrire: J'ai bien dit deux choses différentes: 1 - une politique etrangère "libérale", cela n'existe pas. 2 - Dans le champ de la politique etrangère* , refuser une guerre par principe est aberrant. * j'en regrette l'existence, mais bon, c'est comme ça, des armées de militaires et de diplomates, tous plus gangsters les uns que les autres sont là. Donc, que faire, à part avoir une stratégie comme celle de la Suisse? <{POST_SNAPBACK}> Je me doutais que c'est ce que tu allais me répondre. Mais nous réfléchissons en libéraux, pas en stratèges en chambre. Notre doctrine est meilleure que les autres, non ? Alors, je ne pense qu'il faille perdre notre temps à essayer de nous mettre à la place de nos maîtres. Il faut, au contraire, montrer que leurs considérations sont de dangereuses lubies *. Ergo: oui, vive la solution helvétique ! __________ * Prenons un autre exemple: il n'y a pas de politique du logement libérale. Mais, en suivant ta logique, tu devrais écrire à ce sujet : "refuser le contrôle des loyers est aberrant."
Chitah Posté 7 mai 2005 Signaler Posté 7 mai 2005 Mais nous réfléchissons en libéraux. Noptre doctrine est meilleure que les autres, non ? Alors, je ne pense qu'il faille perdre notre temps à essayer de nous mettre à la place de nos maîtres. Il faut, au contraire, montrer que leurs considérations sont de dangereuses lubies. Je le sais bien, et je suis bien d'accord, c'est pourquoi, je défends deux choses distinctes: 1 - la disparition de l'Etat et les stratégies helvétiques 2 - le développement, par les anarcaps, d'une connaissance des outils et des méthodes de ceux que j'appele les "joueurs de Risk", afin de les latter à ce jeu-là. Ainsi: des débiles dont je tairai le nom par charité, se sont fait torcher par mes soins (je le dis modestement), parce que j'ai montré que je connaissais leurs arguments, et les maitrisaient mieux qu'eux. Que ce soit sur les questions de l'Irak et du Moyen-Orient, de l'Asie, de l'Afrique, que ce soit sur la connaissance des appareils militaires, des moyens diplomatiques, des problèmes géostratégiques, etc… J'ai même envoyé à ces "joueurs de Risk" des documents de grands think-tank connus(diplomatie/militaire) et d'analystes (economie/finance) , etc.. et j'ai bien vu, et bien compris, que ces "joueurs de RISK" ne comprenaient rien à ce qu'ils disaient et ce qu'ils disaient. Quelques exemples: - on me dit "ouin ouin, l'Iran et la Syrie, c'est que des vilains qui veulent détruire l'Occident". Ce que je fais, c'est chercher des documents, et les publier ici, pour les réfuter. Calmement, avec leurs armes. Et en général, les fils que je lance montrent une absence terribles de ces "joueurs de RISK", sauf pour énoncer de très très grandes généralités. - on me dit "ouin ouin, la Chine, c'est des gens qui veulent nous prendre notre travail", je fais la même chose, réfutation en règle. Etc…. Et je dis cela tout à fait sereinement et modestement, parce que je n'ai finalement pas consacré énormément de temps à ces sujets-là. C'est bien la preuve que ceux qui se la racontent "joueurs de RISK" ne connaissent rien à rien: les anarcaps DOIVENT investir ces domaines de la politique etrangère, parce que ceux que nous avons en face de nous sont des débiles qui ne comprennent rien à rien, c'est quelquechose que j'ai découvert. Et nous pouvons les réfuter TRES TRES facilement, avec leurs propres armes.
Chitah Posté 7 mai 2005 Signaler Posté 7 mai 2005 Quelques exemples: Sur l'IRAK et les ADM: http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…572entry20572 Nos amis néocons autoproclamés énoncent du blabla, du vent. http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=8183 Sur la Chine, idem http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=7262 sur l'Iran, idem, du blabla Surtout, surtout, on observe que ces "joueurs de RISK" en culottes courtes ne font que lancer des attaques contre les libertariens, que je résume: - vous etes dans une tour d'ivoire - vous avez une vision théorique du monde - vous avez une vision naïve du monde. Bref, quand j'entends cela, je sais qu'en face il n'y a plus rien. Voilà, c'est pourquoi je m'intéresse tout de même à ces questions soporifiques (je préfère de loin les questions relatives au monde des affaires).
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