Freeman Posté 5 mai 2005 Signaler Posté 5 mai 2005 Si on reprend à son compte le point de vue libertarien sur cette question, la guerre est un instrument de l'Etat, elle a des conséquences épouvantables, inhumaines, tue des innocents, etc… Logique, en somme. Mais voilà. Que se serait-il passé si les USA avaient fait élire à leur tête un libertarien dans les années 40 ? Celui-ci aurait dit : " hors de question de se mêler de ce qu'il se passe en Europe, ça ne nous regarde pas et on n'a pas à intervenir ". Les USA ne seraient donc jamais intervenus et il y aurait donc de fortes chances aujourd'hui pour que nous parlions, belges comme français, allemand. Vous en pensez quoi ?
antietat Posté 5 mai 2005 Signaler Posté 5 mai 2005 Si on reprend à son compte le point de vue libertarien sur cette question, la guerre est un instrument de l'Etat, elle a des conséquences épouvantables, inhumaines, tue des innocents, etc… Logique, en somme. Mais voilà. Que se serait-il passé si les USA avaient fait élire à leur tête un libertarien dans les années 40 ? Celui-ci aurait dit : " hors de question de se mêler de ce qu'il se passe en Europe, ça ne nous regarde pas et on n'a pas à intervenir ". Les USA ne seraient donc jamais intervenus et il y aurait donc de fortes chances aujourd'hui pour que nous parlions, belges comme français, allemand. Vous en pensez quoi ? <{POST_SNAPBACK}> Hitler avait trois objectifs. Rassembler toutes les populations de langue allemande en un même Etat. Se débarasser des juifs européens et conquérir un lebensraum à l'Est. Ce qui impliquait de passer sur le corps de la Pologne mais aussi d'éliminer l'Union soviétique. On n'est pas forcé de le croire mais après le référendum qui a vu le retour de la Sarre à l'Allemagne il a déclaré qu'il n'avait plus de revendications à l'Ouest. Par ailleurs il a, par deux fois, proposé la paix, une fois à la fin de la guerre avec la Pologne et une autre fois après la défaite de la France… pour éviter d'avoir à combattre sur deux fronts. On sait aussi maintenant que la wehrmarht n'avait aucun plan d'invasion de l'Angleterre avant l'entrée en guerre de celle çi. Je crois qu'il est a peu près établi maintenant que Churchill avait le soutien de Roosevelt dès le début des hostilités. Celles çi était d'ailleurs assez peu risquées pour l'Angleterre car la Royal navy, même avec des bâtiments assez anciens, surclassait assez nettement la Kriegsmarine. Au début de la guerre les sous marins n'étaient pas perçus comme une menace très importante car en 14 18 la marine anglaise en était venue à bout assez facilement. Comme c'est L'Angleterre et la France qui ont déclaré la guerre à L'Allemagne ne l'oublions pas, et pas à l'Union soviétique qui, elle aussi, a envahie la Pologne, on peut se poser la question de savoir si c'est vraiment L'Allemagne qui est à l'origine de la seconde guerre mondiale comme le prétend l'historiographie officielle. En l'absence d'une guerre avec les alliés, moi je pense qu'Hilter, après en avoir fini avec l'URSS se serait a terme retourné quand même contre la France mais bon… Même sans président libertarien les américains étaient massivement isolationnistes. Pour les faire changer d'avis il a fallu que Roosevelt coupe l'approvisionnement en pétrole des japonais ce qui a conduit à Pearl Harbor. De toute façon les Anglo saxons en avaient marre de l'Allemagne. Pendant toute l'entre deux guerre ils s'étaient méfiés de la France qu'ils soupçonnaient d'hégémonie, car elle restait la seule puissance militaire qui compte sur le continent. Ils avaient donc négligés ses avertissements. Et voilà que les mises en garde s'avéraient fondées. Pour répondre à ta question sans le soutien de Roosevelt (avec un président libertarien donc) Churchill n'aurait, selon moi, probablement pas déclaré la guerre à l'Allemagne.
Invité critico Posté 5 mai 2005 Signaler Posté 5 mai 2005 Si on reprend à son compte le point de vue libertarien sur cette question, la guerre est un instrument de l'Etat, elle a des conséquences épouvantables, inhumaines, tue des innocents, etc… Logique, en somme. Mais voilà. Que se serait-il passé si les USA avaient fait élire à leur tête un libertarien dans les années 40 ? Celui-ci aurait dit : " hors de question de se mêler de ce qu'il se passe en Europe, ça ne nous regarde pas et on n'a pas à intervenir ". Les USA ne seraient donc jamais intervenus et il y aurait donc de fortes chances aujourd'hui pour que nous parlions, belges comme français, allemand. Vous en pensez quoi ? Je pense qu'on oublie ici le détail ( ? ) qui a fait basculer définitivement les USA dans le conflit . Pearl Harbor , ça vous dit quelque chose ? Tout le monde connaît . Que les historiens qualifiés nous donnent les dates des déclarations de guerre des USA au Japon et à l'Allemagne . Puisque j'évoque Pearl Harbor ( 2400 morts ) je ne peux m'empêcher de penser à la criminelle attaque de la Royal Navy sur quelques bâtiments de la flotte française à Mers El Kébir ( Algérie ) en Juillet 1940 : 1700 morts ! Combien de personnes , même en France , connaissent ce méfait ?
melodius Posté 5 mai 2005 Signaler Posté 5 mai 2005 Ca n'a pas de sens d'examiner la guerre de 40 comme s'il s'agissait d'un événement isolé, il est nettement plus intéressant d'étudier le continuum 1870-1914-1940. Et là, l'analyse libertarienne s'avère extraordinairement pertinente.
Freeman Posté 5 mai 2005 Auteur Signaler Posté 5 mai 2005 Roosevelt a coupé les vivres au Japon ? Il n'était pas très clean dans toute cette histoire…
antietat Posté 5 mai 2005 Signaler Posté 5 mai 2005 Roosevelt a coupé les vivres au Japon ? Il n'était pas très clean dans toute cette histoire… <{POST_SNAPBACK}> Un premier embargo sur les exportations de métaux à destination du Japon avait déjà été décidé par Roosevelt auparavant. En réaction il est vrai à des pressions japonaises sur le siam pour qu'il cesse d'acheminer les approvisionnements US à la chine. A la suite de l'occupation du sud de l'indochine française roosevelt ordonne ensuite le gel des avoirs japonais aux usa et étend l'embargo aux livraisons du pétrole à destination du japon. Idem pour les britanniques et donc pour le commonwealth. Le Japon voit ainsi ses importations diminuer de 80%. Après avoir refusé de s'engager aux côtés des allemands dans une guerre contre l'union soviétique, les japonais se préparent alors à un affrontement avec les américains tout en continuant à négocier avec eux. Et cela les américains le savent puisque depuis l'été 1940 ils déchiffrent les codes diplomatiques japonais. Ce qui nous amène à la "surprise" de pearl harbor. A l'époque la flotte japonaise est la première du pacifique et elle dispose d'un mois d'autonomie en carburant sur la seule production pétrolière accessible au Japon. (hors stocks qui doivent se monter à 3 ou 4 mois). Le 24 sept 41 le consulat du japon a Hawaî reçoit un cable de tokyo lui demandant des infos détaillées sur la base de pearl harbor. A washington on prend connaissance du message mais ni l'armée de terre, ni la marine n'en seront informés à Hawai. Le 11 novembre 41 l'attaque aéronavale britannique contre la flotte italienne au mouillage à Tarente intéresse beaucoup les japonais. Et cet intérêt japonais intéresse aussi beaucoup les américains. Quelle base aéronavale pourraient ils bien frapper dans le pacifique ? Le 27 novembre roosevelt évoque avec son secrétaire d'Etat à la guerre la probabilité d'une attaque japonaise mais il convient d'attendre que ceux çi frappent les premiers. Début décembre les trois portes avions américains lévent l'ancre vers des destinations différentes (guam, wake et californie). Seules demeurent sur place des unités démodées pour la plupart. Mais de nouveaux navires sont déjà en construction en californie. Le 6 décembre un message destiné à l'ambassade japonaise à tokyo demande à l'ambassadeur de transmettre la déclaration de guerre pour le lendemain 13 h. Ce message sera décodé par les américains avant les chiffreurs japonais de l'ambassade. Le chef d'état major Marshall télégraphie immédiatement aux philipppines, à panama, à san diego et à pearl harbor. Ils seront reçus dans les délais sauf à Pearl harbor où le message arrivera 7 heures après l'attaque.
antietat Posté 5 mai 2005 Signaler Posté 5 mai 2005 Le 6 décembre un message destiné à l'ambassade japonaise à tokyo demande à l'ambassadeur de transmettre la déclaration de guerre pour le lendemain 13 h. <{POST_SNAPBACK}> Rectification il faut lire. Le 6 décembre un message destiné à l'ambassade japonaise à WASHINGTON demande à l'ambassadeur de transmettre la déclaration de guerre pour le lendemain 13 h.
Invité Valentino Posté 7 mai 2005 Signaler Posté 7 mai 2005 Pour un interventionisme Les libéraux reconnaissent à l'Etat ses fonction régalienne. Il est toujours plus intérressant de frapper le premier que d'attendre que les coup soit portés. Les Etats-Unis aurait dut intervenir en Afghanistan avant le 11 septembre Attaquer l'Allemagne avant Pearl Harbor. De même on peut prévoir les menaces de demain: Syrie, Arabie Saoudite, invasion de Taiwan, Corée du Nord, Iran… Bien sur toute ses menaces ne se réaliserons pas mais faut-il attendre un nouveau 11 septembre?
Ronnie Hayek Posté 7 mai 2005 Signaler Posté 7 mai 2005 Que je sache, les USA sont intervenus bien avant le 11 septembre en Afghanistan. On peut même y voir une des causes de ces attentats, vu que le gouvernement américain avait financé et encadré la formation des djihadistes locaux. Ensuite, la mission régalienne de l'Etat minimal qu'est la Défense ne consiste pas à déclencher une guerre préventive. Pour le reste, je laisse Chitah te répondre.
Invité Valentino Posté 7 mai 2005 Signaler Posté 7 mai 2005 Sur le rôle de la France dans la Seconde Guerre Mondiale Je croit que les français n'ont pas trops à se venter sur leur rôle dans la Seconde Guerre Mondiale, il faut rappeler que celle-ci était au côté de l'Allemagne Nazie. Par conséquent le fait de reprocher aux Américains d'avoir tué 1700 Francçais n'a pas grand sens.
Chitah Posté 7 mai 2005 Signaler Posté 7 mai 2005 Pour un interventionismeLes libéraux reconnaissent à l'Etat ses fonction régalienne. Il est toujours plus intérressant de frapper le premier que d'attendre que les coup soit portés. Les Etats-Unis aurait dut intervenir en Afghanistan avant le 11 septembre Attaquer l'Allemagne avant Pearl Harbor. De même on peut prévoir les menaces de demain: Syrie, Arabie Saoudite, invasion de Taiwan, Corée du Nord, Iran… Bien sur toute ses menaces ne se réaliserons pas mais faut-il attendre un nouveau 11 septembre? <{POST_SNAPBACK}> Il existe de très nombreux fils dans la partie Europe et International, si tu as des éléments nouveaux à donner, hors ces généralités, nous sommes preneurs. Cessons donc d'agiter des menaces et réfléchissons calmement.
Chitah Posté 7 mai 2005 Signaler Posté 7 mai 2005 Rectification il faut lire.Le 6 décembre un message destiné à l'ambassade japonaise à WASHINGTON demande à l'ambassadeur de transmettre la déclaration de guerre pour le lendemain 13 h. <{POST_SNAPBACK}> Oui, j'ai vu le fim Tora Tora Tora, aussi.
Vieillard-Maniak Posté 7 mai 2005 Signaler Posté 7 mai 2005 Ca n'a pas de sens d'examiner la guerre de 40 comme s'il s'agissait d'un événement isolé, il est nettement plus intéressant d'étudier le continuum 1870-1914-1940.Et là, l'analyse libertarienne s'avère extraordinairement pertinente. <{POST_SNAPBACK}> On parle d'ailleurs de la période 1914-1940 comme de la seconde guerre de trente ans. Mais pourrais-tu nous en dire un peu plus sur la pertinence de l'analyse libertarienne sur cette période ?
antietat Posté 7 mai 2005 Signaler Posté 7 mai 2005 Sur le rôle de la France dans la Seconde Guerre MondialeJe croit que les français n'ont pas trops à se venter sur leur rôle dans la Seconde Guerre Mondiale, il faut rappeler que celle-ci était au côté de l'Allemagne Nazie. Par conséquent le fait de reprocher aux Américains d'avoir tué 1700 Francçais n'a pas grand sens. <{POST_SNAPBACK}> Tu aurais fais quoi toi avec près de 2 000 000 de prisonniers de guerre en Allemagne, la moitié du territoire occupé et plus aucune armée digne de ce nom ? Ce sont les anglais (pas les américains)qui ont bombardés Mers el Kebir. Pour des raisons de pure politique intérieure. C'est pas grave. Ils ont pris une bonne paire de claques quelques mois plus tard mais ça on n'en parle jamais parce que de Gaulle était avec eux.
antietat Posté 7 mai 2005 Signaler Posté 7 mai 2005 Oui, j'ai vu le fim Tora Tora Tora, aussi. <{POST_SNAPBACK}> Puisque qu'hollywood te sers de référence, je tiens à te préciser que dans Nimitz le porte avions qui effectue un aller et retour dans le temps… eh ben c'est du flan ! Ca c'est jamais produit. Si, si je t'assure ! :icon_mrgreen:
Freeman Posté 7 mai 2005 Auteur Signaler Posté 7 mai 2005 Le 27 novembre roosevelt évoque avec son secrétaire d'Etat à la guerre la probabilité d'une attaque japonaise mais il convient d'attendre que ceux çi frappent les premiers. Quel taré ! Déjà qu'en politique économique il était à côté de la plaque…
Evildeus Posté 9 mai 2005 Signaler Posté 9 mai 2005 Personnellement, je pense que le service offert par des forces armées afin de libérer des individus d'une dictature n'est pas antinomique avec libéralisme. Le problème intervient dans ce que les militaires nomment dommages collatéraux.
antietat Posté 9 mai 2005 Signaler Posté 9 mai 2005 Quel taré ! Déjà qu'en politique économique il était à côté de la plaque… <{POST_SNAPBACK}> Eh oui ! Roosevelt et Hitler ont été de grands Keynésiens, la relance par la dépense publique.
melodius Posté 9 mai 2005 Signaler Posté 9 mai 2005 Pour un interventionismeLes libéraux reconnaissent à l'Etat ses fonction régalienne. Il est toujours plus intérressant de frapper le premier que d'attendre que les coup soit portés. Les Etats-Unis aurait dut intervenir en Afghanistan avant le 11 septembre Attaquer l'Allemagne avant Pearl Harbor. De même on peut prévoir les menaces de demain: Syrie, Arabie Saoudite, invasion de Taiwan, Corée du Nord, Iran… Bien sur toute ses menaces ne se réaliserons pas mais faut-il attendre un nouveau 11 septembre? <{POST_SNAPBACK}> Je propose de faire sauter la planète, on ne sait jamais qui pourrait nous attaquer.
melodius Posté 9 mai 2005 Signaler Posté 9 mai 2005 On parle d'ailleurs de la période 1914-1940 comme de la seconde guerre de trente ans. Mais pourrais-tu nous en dire un peu plus sur la pertinence de l'analyse libertarienne sur cette période ? <{POST_SNAPBACK}> Je n'ai pas beaucoup de temps aujourd'hui, mais en gros, tu vois bien que la racine du nazisme c'est une politique impérialiste et interventionniste qui a totalement dérapé.
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