Luc Douillard Posté 9 mai 2005 Signaler Posté 9 mai 2005 Nous pouvons voter Non avec les fachos et les trotsks ! Que la politique serait simple…, si pour se prononcer il suffisait de se laisser guider négativement par les choix des partis les moins recommandables. En effet, les partis repérés comme porte-parole du NON proviennent notamment de l'anti-européisme d'obédience facho ou de la gauche léniniste ou trotskyste, qui font figure d'idéologies repoussoirs pour de nombreux Français (à tort ou à raison). Est-ce à dire que le NON est en "contaminé" ? Dois-je mêler ma voix à celles des "pires" ? Légitime inquiétude du citoyen de base dubitatif. Ceci relève d'une éthique de la pureté, psychologiquement satisfaisante, certes, mais qui provient du domaine religieux, et même du religieux archaïque. Or, dans une démocratie adulte, les choix ne relèvent pas de l'éthique de la pureté, mais d'une éthique de la responsabilité. Dans notre monde compliqué, la responsabilité des démocrates anti-totalitaires est de parer à chaque période aux dangers les plus pressés, et d'être conséquent dans ses choix. Deux exemples : Il a bien fallu s'unir aux staliniens pour créer une Résistance unie et fraternelle contre l'occupation nazie. Dans les pays de l'Est, les dissidents démocrates et libertaires ont bien dû s'unir dans l'action commune avec des idéologies anti-communistes qui n'étaient pas toujours démocratiques et laïques. Je me souviens de l'intellectuel catho René Rémond lançant un appel dans les années 1950 : Ca y est, nous les catholiques, nous pouvons voter pour la première fois avec la gauche (il s'agissait de défendre l'expérience Mendes-France.) Aujourd'hui, nous pouvons voter Non avec les fachos et les gauchistes. C'est même sans doute un devoir historique. La question de la pureté en politique ne vaut pas grand chose. Le vrai débat sur le OUI/NON est de se demander en toute bonne foi : Question 1 - Qu'y a-t-il au juste dans le texte de ce traité constitutionnel ? (Et ici : peut-être bien plus de dangers pour la Démocratie, pour les droits civils, pour la survie même et la viabilité de l'Europe, de l'idéal européen… que ce qu'on entend dire par les discours lepénistes et gauchistes). Question 2 - Sachant que nous naviguons tous dans le brouillard, comment estimer ensemble et sérieusement les conséquences concrètes et probables d'une victoire du OUI, ou du NON ? Crise, pas crise ? Scénarios et solutions raisonnablement envisageables ? Moyens réalistes pour parvenir à ces solutions ? (Là aussi, le citoyen conscient de ses devoirs et responsable n'a pas bien entendu à épouser sans examen les argumentaires extrémistes de droite ou de gauche, mais pas non plus la propagande éhontée, ouvertement mensongère, paternaliste et populiste des porte-parole officiels et officieux d'une classe politico-médiatique ouiste profondément corrompue, et d'ailleurs anti-européenne.) Dans l'examen sincère de ces deux questions 1 et 2, les partisans du OUI comme du NON ont des arguments sérieux à faire valoir, à condition de ne pas recourir à l'argument religieux de la pureté, ou du chantage. Un choix responsable et conscient pour l'Europe : le vote Non aujourd'hui, pour permettre de pouvoir dire Oui demain. amicalement, Luc
Freeman Posté 9 mai 2005 Signaler Posté 9 mai 2005 Une bonne crise, et puis comme c'est VGE qui en fut l'initiateur, on dira qu'il vaut mieux que ce ne soit pas un français qui la fasse mais un anglais mieux représentatif des valeurs et idées des pays de l'Est. Elle sera donc anglo-saxonne, et finalement, tout rentrera dans l'ordre.
Invité critico Posté 9 mai 2005 Signaler Posté 9 mai 2005 Nous pouvons voter Non avec les fachos et les trotsks ! Que la politique serait simple…, si pour se prononcer il suffisait de se laisser guider négativement par les choix des partis les moins recommandables. En effet, les partis repérés comme porte-parole du NON proviennent notamment de l'anti-européisme d'obédience facho ou de la gauche léniniste ou trotskyste, qui font figure d'idéologies repoussoirs pour de nombreux Français (à tort ou à raison). Est-ce à dire que le NON est en "contaminé" ? Dois-je mêler ma voix à celles des "pires" ? Légitime inquiétude du citoyen de base dubitatif. Ceci relève d'une éthique de la pureté, psychologiquement satisfaisante, certes, mais qui provient du domaine religieux, et même du religieux archaïque. Or, dans une démocratie adulte, les choix ne relèvent pas de l'éthique de la pureté, mais d'une éthique de la responsabilité. Je dirais plutôt : d'une éthique de l'efficacité responsable ! Question 1 - Qu'y a-t-il au juste dans le texte de ce traité constitutionnel ? (Et ici : peut-être bien plus de dangers pour la Démocratie, pour les droits civils, pour la survie même et la viabilité de l'Europe, de l'idéal européen… que ce qu'on entend dire par les discours lepénistes et gauchistes). Réponse 1 : une indiscutable avancée démocratique . Question 2 - Sachant que nous naviguons tous dans le brouillard, comment estimer ensemble et sérieusement les conséquences concrètes et probables d'une victoire du OUI, ou du NON ? Crise, pas crise ? Réponse 2 : Crise pour l'Europe . Statu quo pour la politique intérieure de la France . On a cassé la machine et on reste sur les traités actuels . Merci Gribouille . Un choix responsable et conscient pour l'Europe : le vote Non aujourd'hui, pour permettre de pouvoir dire Oui demain. C'est tout le contraire qu'il faut faire . On dit OUI et on bâtit l'Union selon le TCE . On observe comment ça fonctionne, si les promesses sont tenues , si nous avançons réellement vers une Europe plus forte à tous points de vue . On teste le mécanisme du référendum d'initiative populaire . Un million de voix, ça se trouve à tous les coins de rue pour n'importe quelle question . Et puis si , expérience faite , vraiment, ça ne nous convient pas, on demande l'application de l'article I - 60 , qui prévoit le retrait d'un pays de l'Union . Celui que les NONistes ont soigneusement caché . Parce qu'il met à bas tous leurs arguments et casse leur crédibilité . Ce serait un NON réfléchi , motivé , fruit d'une déception vécue . Bien différent du NON d'aujourd'hui , ce NON disparate, inconciliable, pusillanime, hypocrite ( les NONistes pensent déjà à 2007 ) . C'est pourquoi je voterai OUI sereinement .
ricotrutt Posté 10 mai 2005 Signaler Posté 10 mai 2005 tout à fait c'est une éthique de l'irresponsabilité et de la débilité. Le libéral qui vote non pour les arguments sus-cités, c'est comme le courreur du 400m qui se dit qu'il faut laisser les chiens lui dévorer une jambe pour qu'il puisse s'entraîner sur sa piste…en oubliant que son but n'est pas l'entrainement mais la course avec des gens qui ont bien deux jambes.
Chitah Posté 10 mai 2005 Signaler Posté 10 mai 2005 ricotrutt: quelle est la valeur d'un referendum où, si l'on vote non, on se fait traiter d'irresponsable et de débile? C'est une VRAIE question que je te pose, pas une question rhétorique pour te casser sans raison. Deux réponses possibles: élevée ou basse. Et on complètera avec une raison.
ricotrutt Posté 10 mai 2005 Signaler Posté 10 mai 2005 je ne parle pas des gens qui votent non au référendum mais des libéraux qui voteraient non, donc sa valeur n'en est pas affectée. En plus je dis que l'auteur du texte est débile, pas toi.
Jerome Morrow Posté 10 mai 2005 Signaler Posté 10 mai 2005 Mais dis-moi tout Marionnettiste J'ai des ficelles à mon destin Tu me fais faire un tour de piste Mais où je vais je n'en sais rien
Chitah Posté 10 mai 2005 Signaler Posté 10 mai 2005 je ne parle pas des gens qui votent non au référendum mais des libéraux qui voteraient non, donc sa valeur n'en est pas affectée. Sa valeur n'est pas affectée, j'ai compris. Mais sa valeur c'est quoi? Haute ou Basse? Honnêtement, j'ai l'impression que tu fais exprès de ne pas me comprendre: je te demande si une alternative (A ou où l'on traite d'idiot irresponsable ceux qui choississent B, est vraiment une alternative, ou un jeu de dupes? Toi, tu réponds: mais non, c'est un vrai choix, ce n'est pas un choix bidon. Si je te dis: "Rico, toi et moi on part en vacances, je te laisse le choix: soit les USA, soit l'Angleterre; si tu choisis les USA, alors tu ne seras qu'un enfoiré de sale Yankee de merde à mes yeux, un sale néoconservateur à la solde de Bush." Tu comprends ce que je te dis ou pas? Aurais-tu l'impression d'avoir le choix, à mes yeux?
Jerome Morrow Posté 10 mai 2005 Signaler Posté 10 mai 2005 Sa valeur n'est pas affectée, j'ai compris. Mais sa valeur c'est quoi? Haute ou Basse?Honnêtement, j'ai l'impression que tu fais exprès de ne pas me comprendre: je te demande si une alternative (A ou où l'on traite d'idiot irresponsable ceux qui choississent B, est vraiment une alternative, ou un jeu de dupes? Toi, tu réponds: mais non, c'est un vrai choix, ce n'est pas un choix bidon. Si je te dis: "Rico, toi et moi on part en vacances, je te laisse le choix: soit les USA, soit l'Angleterre; si tu choisis les USA, alors tu ne seras qu'un enfoiré de sale Yankee de merde à mes yeux, un sale néoconservateur à la solde de Bush." Tu comprends ce que je te dis ou pas? Aurais-tu l'impression d'avoir le choix, à mes yeux? <{POST_SNAPBACK}>
Invité critico Posté 11 mai 2005 Signaler Posté 11 mai 2005 <{POST_SNAPBACK}> Je croyais être sur un site raisonnable où l'on exposerait ses idées librement . Je constate qu'on n'hésite pas à porter des coups bas . Je me donne librement des règles de conduite . J'aime l'ordre et la discipline . Indispensable en économie . Si je suis de trop ici, faites le moi savoir .
Legion Posté 11 mai 2005 Signaler Posté 11 mai 2005 Si je suis de trop ici, faites le moi savoir . <{POST_SNAPBACK}> Oui.
Salatomatonion Posté 11 mai 2005 Signaler Posté 11 mai 2005 Pas mieux, je m'abstiens aussi. <{POST_SNAPBACK}> Déconne pas ça va encore nous retomber sur le coin de la tronche.
Evildeus Posté 11 mai 2005 Signaler Posté 11 mai 2005 Cela dépend des idées je pense. Cela m'étonnerait que les modérateurs acceptent des propos racistes etc. Maintenant, cela ne veut pas dire que l'on doive etre d'accord avec les idées de son prochain mais en arguementant, ce qui fait avancer la chose
ricotrutt Posté 11 mai 2005 Signaler Posté 11 mai 2005 Sa valeur n'est pas affectée, j'ai compris. Mais sa valeur c'est quoi? Haute ou Basse?Honnêtement, j'ai l'impression que tu fais exprès de ne pas me comprendre: je te demande si une alternative (A ou où l'on traite d'idiot irresponsable ceux qui choississent B, est vraiment une alternative, ou un jeu de dupes? Toi, tu réponds: mais non, c'est un vrai choix, ce n'est pas un choix bidon. Si je te dis: "Rico, toi et moi on part en vacances, je te laisse le choix: soit les USA, soit l'Angleterre; si tu choisis les USA, alors tu ne seras qu'un enfoiré de sale Yankee de merde à mes yeux, un sale néoconservateur à la solde de Bush." Tu comprends ce que je te dis ou pas? Aurais-tu l'impression d'avoir le choix, à mes yeux? <{POST_SNAPBACK}> Bon j'essaye de bien répondre à ta question: moi j'ai mon idée sur le référendum, et j'essaye de la défendre. Il est donc évident que j'accorde une haute valeur à celui çi. Toi tu as ton idée, tu accordes ta propre valeur. Le référendum en lui même n'a pas de valeur, c'est chacun qui lui affecte une valeur. Mais on peut toujours essayer de convaincre les autres que la valeur qu'on lui accorde est juste, c'est l'argumentation. Si j'ai dit que ceux qui n'étaient pas d'accord avec moi étaient des imbéciles je m'en excuse, c'est pas ce que je pense vraiment et ça n'a aucune valeur. Ceci étant je peux dire que certains arguments comme ceux de ce texte sont débiles, ça ne veut pas dire que tous les partisants du non le sont.
ricotrutt Posté 11 mai 2005 Signaler Posté 11 mai 2005 Je croyais être sur un site raisonnable où l'on exposerait ses idées librement .Je constate qu'on n'hésite pas à porter des coups bas . Je me donne librement des règles de conduite . J'aime l'ordre et la discipline . Indispensable en économie . Si je suis de trop ici, faites le moi savoir . <{POST_SNAPBACK}> Je ne comprends pas trop ta réaction critico. T'a t on attaqué? Ou bien est ce l'attaque d'Eskoh contre mes propos qui te choque? Auquel cas c'est sympa de me "défendre" mais tu verras assez vite que malgré ses inombrables atouts il a quelques TOC , et en particulier il ne peut pas supporter le néo-libéralisme donc il attaque systématiquement ce que je dis. Mais bon on s'y habitue, et ça ne veut pas dire que le forum ne permet pas d'exprimer ses idées sereinement et dans le respect des autres. Après tout il y a 287 autres membres !
Invité critico Posté 12 mai 2005 Signaler Posté 12 mai 2005 Je ne comprends pas trop ta réaction critico. T'a t on attaqué? Ou bien est ce l'attaque d'Eskoh contre mes propos qui te choque? Auquel cas c'est sympa de me "défendre" mais tu verras assez vite que malgré ses inombrables atouts il a quelques TOC , et en particulier il ne peut pas supporter le néo-libéralisme donc il attaque systématiquement ce que je dis. Mais bon on s'y habitue, et ça ne veut pas dire que le forum ne permet pas d'exprimer ses idées sereinement et dans le respect des autres. Après tout il y a 287 autres membres ! <{POST_SNAPBACK}> Non, on ne m'a pas attaqué . Mais puisqu'il y a des mauvais coucheurs et que par ailleurs, je suis un peu bagarreur, , alors je reste . On va s'amuser , mais je précise que c'est surtout en économie que j'adore ferrailler . Et présentement sur le TCE .
ricotrutt Posté 12 mai 2005 Signaler Posté 12 mai 2005 Tu as encore tout faux.Il y a 288 membres. <{POST_SNAPBACK}> 287 + eskoh = 288 , c'est pour ça que je disais qu'il y avait 287 autres membres.
Fredo Posté 13 mai 2005 Signaler Posté 13 mai 2005 Moi je trouve pas mal cette idée d'un "principe de pureté"… Autrement dit, comment ne pas culpabiliser si l'on est tenté de voter NON sous prétexte que des vilains ont le même avis. Bon, vais me replonger encore dans la lecture de ce fichu TCE et voir si j'opte pour l'abstension ou le NON.
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