Ronnie Hayek Posté 23 mai 2005 Signaler Posté 23 mai 2005 Le droit de vivre est le droit de ne pas se faire trucider… Cela me parait clair qu'il manque quelquechose, parce que si je me suicide, je me trucide .Quand à la première partie, elle est forcément contradictoire. Tu as soit le droit de vivre et donc l'obligation d'agir afin de vivre se qui limite ta liberté de te suicider. Enfin, je vais pas rentrer dans un débat long et de toutes les facons voué à rester bloquer. <{POST_SNAPBACK}> Non, la réponse de Fredo est d'ailleurs assez éclairante. Un individu a le droit de se suicider; personne ne peut, en revanche, l'assassiner. J'ai l'obligation de ne pas tuer ou agresser autrui, comme il lui est interdit de me tuer ou m'agresser: voilà la signification du droit de vivre. Ensuite, que je bénéficie de ce droit ne signifie nullement que je sois obligé de vivre. Le devoir, une fois encore, réside dans mon obligation de respecter ce droit chez les autres personnes et vice versa. NB: où est ton deuxième "soit" ?
Evildeus Posté 23 mai 2005 Signaler Posté 23 mai 2005 Tes paradoxes sont sympas mais plus facile à résoudre . Voilà pourquoi je pense, dans "l'interdiction de tuer" c'est "tuer autrui" qui est sous-entendu. Ou alors on prend le risque de s'inclure soi-même ou non dans l'interprétation de l'injonction, ce qui veut dire que ça dépendra en fait du niveau logique où on se place. L'ambiguïté persiste et on ne doit rien en conclure de définitif.Donc, il y a bien ambiguité.Et un droit sous-entend la liberté, non ? Liberté d'en user ou pas. Pas une obligation de le suivre ou de se le faire respecter.Bien sur. Simplement, le droit de vivre, semble etre une obligation chez certain défenseur de la chose. Normalement, le droit est l'ensemble des règles de conduite.Cependant, j'ajouterai que si le naturel c'est vivre, alors il est contre nature de tuer, et ceci implique soi-meme (le suicide) aussi dans le non-naturel.
le_roi_soleil Posté 23 mai 2005 Signaler Posté 23 mai 2005 je ne savais pas où mettre ma question alors je lai mise là où cela me semblait le plus juste mais je ne pense pas, bref… Qui a dit : "Il n'aimait pas la vie Elle n'aimait pas la mort Il vivait pour elle Elle est morte pour lui" ? C'est beau n'est-ce pas?
Patrick Smets Posté 23 mai 2005 Auteur Signaler Posté 23 mai 2005 Le droit de se suicider, ca ne veut rien dire. Le droit règle les relations entre les individus, pas avec soi-même. Les relations avec soi-même, c'est une question de morale. La question d'EvilDeus porte sur la conformité du suicide avec une morale naturaliste. Le suicide est naturellement possible (des gens le font), mais est-ce que ca ne va pas à l'encontre de la nature humaine ? Quant aux partisans du droit à la vie, dans le langage courrant, on voit très bien de qui il s'agit. Ce sont des gens qui considèrent que ta vie est donnée et reprise par Dieu selon son bon plaisir. Aussi, se suicider porte atteinte à la souveraineté de Dieu sur ta vie. C'est donc moralement condamnable et passible des flammes de l'enfer. Donc, le droit de se suicider, ca ne veut rien dire hormis éventuellement l'interdiction pour un témoin d'intervenir lorsque tu veux mettre fin à tes jours. Est-ce cela que vous pronnez ? La condamnation juridique de l'intervention extérieure ?
Ronnie Hayek Posté 23 mai 2005 Signaler Posté 23 mai 2005 Le droit de se suicider, ca ne veut rien dire. Le droit règle les relations entre les individus, pas avec soi-même.Les relations avec soi-même, c'est une question de morale. La question d'EvilDeus porte sur la conformité du suicide avec une morale naturaliste. Le suicide est naturellement possible (des gens le font), mais est-ce que ca ne va pas à l'encontre de la nature humaine ? Quant aux partisans du droit à la vie, dans le langage courrant, on voit très bien de qui il s'agit. Ce sont des gens qui considèrent que ta vie est donnée et reprise par Dieu selon son bon plaisir. Aussi, se suicider porte atteinte à la souveraineté de Dieu sur ta vie. C'est donc moralement condamnable et passible des flammes de l'enfer. Donc, le droit de se suicider, ca ne veut rien dire hormis éventuellement l'interdiction pour un témoin d'intervenir lorsque tu veux mettre fin à tes jours. Est-ce cela que vous pronnez ? La condamnation juridique de l'intervention extérieure ? <{POST_SNAPBACK}> Simplement ceci: aucune loi ne peut interdire le suicide.
Evildeus Posté 23 mai 2005 Signaler Posté 23 mai 2005 Simplement ceci: aucune loi ne peut interdire le suicide. <{POST_SNAPBACK}> Certes, parce qu'une fois mort… Mais l'intéret est de savoir qu'elle est la conséquence si le suicide rate? Doit on ou non aider la personne? Doit on ou non la juger pour non conformité avec la loi naturelle?
Ronnie Hayek Posté 23 mai 2005 Signaler Posté 23 mai 2005 Certes, parce qu'une fois mort… Mais l'intéret est de savoir qu'elle est la conséquence si le suicide rate? Doit on ou non aider la personne? Doit on ou non la juger pour non conformité avec la loi naturelle? <{POST_SNAPBACK}> Je le répète: cette personne n'a pas à être jugée, puisqu'elle n'a pas enfreint le droit naturel.
Evildeus Posté 23 mai 2005 Signaler Posté 23 mai 2005 Je le répète: cette personne n'a pas à être jugée, puisqu'elle n'a pas enfreint le droit naturel. <{POST_SNAPBACK}> Oh je croyais que la nature de l'homme était de vivre…
foxxbat Posté 23 mai 2005 Signaler Posté 23 mai 2005 Oh je croyais que la nature de l'homme était de vivre… <{POST_SNAPBACK}> … et de mourir…
Evildeus Posté 23 mai 2005 Signaler Posté 23 mai 2005 … et de mourir… <{POST_SNAPBACK}> …non intentionnellement
foxxbat Posté 23 mai 2005 Signaler Posté 23 mai 2005 …non intentionnellement <{POST_SNAPBACK}> Ca reste à prouver.
Ronnie Hayek Posté 23 mai 2005 Signaler Posté 23 mai 2005 Oh je croyais que la nature de l'homme était de vivre… <{POST_SNAPBACK}> Chacun doit laisser les autres vivre. Cela ne signifie pas que je sois obligé de vivre.
Constantin_H Posté 23 mai 2005 Signaler Posté 23 mai 2005 Et nous n'avons toujours pas défini clairement ce qu'est la nature de l'homme. Tant que ce point fondamental n'est pas posé, il est difficile de débattre du reste. Schnappi exprimait clairement une chose : la nature de l'homme n'est pas de butiner de fleur en fleur et de se nourrir de pollen. Cela n'empêche pas qu'il y a moyen de le définir. La question est donc : quelle qualité ou quelle activité de l'homme le distingue du minéral et de l'animal ? Pour ma part, suite à mes réflexions sur l'Etat et le collectivisme, j'en suis venu à la conclusion que la nature de l'homme est de faire des choix. C'est ce qui nous différencie de l'animal, qui agit par instinct. Que les choix nous soient dictés par la raison, par l'émotion ou par la coutume ou par notre impulsion du moment, ce sont eux qui font que nous sommes humains.
Ronnie Hayek Posté 23 mai 2005 Signaler Posté 23 mai 2005 Et nous n'avons toujours pas défini clairement ce qu'est la nature de l'homme. Tant que ce point fondamental n'est pas posé, il est difficile de débattre du reste. <{POST_SNAPBACK}> C'est-à-dire que nous avons eu l'occasion de l'expliquer plusieurs fois au cours de débats précédents. Mais il n'est pas inutile de le rappeler, comme tu viens de le faire.
Evildeus Posté 23 mai 2005 Signaler Posté 23 mai 2005 Le problème c'est que le choix n'est pas suffisant pour en déterminer le droit. Si la nature de l'homme c'est de vivre, alors tuer ou se tuer va forcément à l'encontre de la nature humaine. Je ne pense pas que nous serons d'accord de toutes les facons, donc disons que nous sommes d'accord d'etre en désaccord sur ce point. Sauf si fait nouveau apparait. On tourne en rond.
Toast Posté 23 mai 2005 Signaler Posté 23 mai 2005 Pour ma part, suite à mes réflexions sur l'Etat et le collectivisme, j'en suis venu à la conclusion que la nature de l'homme est de faire des choix. C'est ce qui nous différencie de l'animal, qui agit par instinct. Que les choix nous soient dictés par la raison, par l'émotion ou par la coutume ou par notre impulsion du moment, ce sont eux qui font que nous sommes humains. Je ne vois pas en quoi le fait d'agir par instinct implique obligatoirement l'absence de choix. Un chat, par exemple, lorsqu'il se trouve face à deux sources de nourritures (mettons un oiseau mort et des croquettes) est lui aussi amené à faire un choix. D'autre part, certains animaux évolués semblent avoir tout de même dépassé le stade de l'instinct.
Ronnie Hayek Posté 23 mai 2005 Signaler Posté 23 mai 2005 Le problème c'est que le choix n'est pas suffisant pour en déterminer le droit.Si la nature de l'homme c'est de vivre, alors tuer ou se tuer va forcément à l'encontre de la nature humaine. Je ne pense pas que nous serons d'accord de toutes les facons, donc disons que nous sommes d'accord d'etre en désaccord sur ce point. Sauf si fait nouveau apparait. On tourne en rond. <{POST_SNAPBACK}> Le droit émane précisément du fait que chacun poursuit des fins différentes. Il permet donc d'ordonner nos actions en vue d'harmoniser nos relations intersubjectives.
Etienne Posté 23 mai 2005 Signaler Posté 23 mai 2005 Je ne vois pas en quoi le fait d'agir par instinct implique obligatoirement l'absence de choix. Un chat, par exemple, lorsqu'il se trouve face à deux sources de nourritures (mettons un oiseau mort et des croquettes) est lui aussi amené à faire un choix. D'autre part, certains animaux évolués semblent avoir tout de même dépassé le stade de l'instinct. <{POST_SNAPBACK}> Le choix moral de chier… (Pardon, je m'égare )
Evildeus Posté 23 mai 2005 Signaler Posté 23 mai 2005 Le droit émane précisément du fait que chacun poursuit des fins différentes. Il permet donc d'ordonner nos actions en vue d'harmoniser nos relations intersubjectives. <{POST_SNAPBACK}> Tout à fait.
Ronnie Hayek Posté 23 mai 2005 Signaler Posté 23 mai 2005 Le choix moral de chier… Riez avec ces choses.
Stinker Posté 23 mai 2005 Signaler Posté 23 mai 2005 Je ne vois pas en quoi le fait d'agir par instinct implique obligatoirement l'absence de choix. Un chat, par exemple, lorsqu'il se trouve face à deux sources de nourritures (mettons un oiseau mort et des croquettes) est lui aussi amené à faire un choix. D'autre part, certains animaux évolués semblent avoir tout de même dépassé le stade de l'instinct. <{POST_SNAPBACK}> Oui mais un animal ne fait que des choix très sommaire, un animal tue pour se nourrir voir pour se défendre, pas par haine. Je crois que l'on ne peut pas parler de nature humaine sans parlé de création, les hommes ont oujours du crée pour s'adapter à un environement hostile, autant que le choix le besoin de crée que ce soit pour survivre ou par satisfaction personelle ou autre est à mon sens inhérent à la nature humaine. C'est d'ailleur ce qui nous differentie des animaux qui eux ne crée rien, meme si on va surement me ressortir l'exemple des araigner qui tissent leurs toiles je ne savais pas où mettre ma question alors je lai mise là où cela me semblait le plus juste mais je ne pense pas, bref…Qui a dit : "Il n'aimait pas la vie Elle n'aimait pas la mort Il vivait pour elle Elle est morte pour lui" ? C'est beau n'est-ce pas? <{POST_SNAPBACK}> C'est extrait de Romeo et Juliette de William William Shakespeare,mais c'est juste le fin du poeme qui est beacoup plus long. Et la vrai version c'est: Il amait la mort, elle amait la vie Il vivait pour elle, elle est morte pour lui Ce genre de question a plus sa place dans la taverne qu'ici.
le_roi_soleil Posté 23 mai 2005 Signaler Posté 23 mai 2005 Shakespear? <{POST_SNAPBACK}> ben je ne sais pas c pour ca que je pose la question je vais me renseigner!!merci
le_roi_soleil Posté 23 mai 2005 Signaler Posté 23 mai 2005 C'est extrait de Romeo et Juliette de William William Shakespeare,mais c'est juste le fin du poeme qui est beacoup plus long.Et la vrai version c'est: Il amait la mort, elle amait la vie Il vivait pour elle, elle est morte pour lui Ce genre de question a plus sa place dans la taverne qu'ici. <{POST_SNAPBACK}> merci stinker c'est magnifique
Fredo Posté 23 mai 2005 Signaler Posté 23 mai 2005 Concernant le rapport ou la différence entre l'homma et "l'animal", il faut être très prudent. Je me rappelle de mon premier cours d'éthologie. Le prof nous lance "l'animal, ça n'exicste pas"… Puis quelques secondes plus tard : "Il y a des animaux". "Si vous commencez par mettre dans le même paquet une fourmi, un ver de terre, une poule, avec un chimpanzé ou un dauphin, vous commenttez une grave erreur car il y a un monde de différences entre ceux-ci et cela ne vous aidera pas beaucoup. De même soyez prudents quand vous opposez l'homme et l'animal. Se poser ce genre de question philosophique présuppose que les catégories que vous avez isolées sont bien réelles. Est-ce le cas ?" Quant à la question du choix, je l'ai déjà dit, on reconnaît l'intentionnalité chez certaines espèces de mammifères supérieurs. Cela signifie qu'ils poursuivent des buts, ont des intentions. Parfois même des intentions de communication, à savoir faire comprendre quelque chose à un autre. Comme le chien qui vous regarde, regarde la porte, puis vous regarde de nouveau pour "dire" : je veux sortir. Sauf qu'il pointe du museau, étant à quatre pattes il ne sait pas montrer du doigt. Ou le chimpanzé qui seul sait où on a caché une banane, et qui désigne la bonne boîte selon que la tête de l'interlocuteur qui demande la banane lui revient ou pas. Autrement dit on a découvert qu'il sait même "mentir". Ainsi il y a certains animaux qui sont capables de faire des choix. C'est donc une différence qui me paraît faible par rapport à l'homme. De même, les mammifères ont un système limbique plus développé. Or c'est le siège de contrôle des émotions. Qui a bien observé les chiens, pour ne citer qu'eux, a bien vu qu'ils éprouvent tout une gamme d'émotions. Peur, haine, joie, tristesse, etc. Si on explorait plutôt la piste suggérée par Alfred Korzybski, créateur de la sémantique-générale. Voilà les principales différences qu'il relève : Il dit que les végétaux sont plutôt de nature "energy binding". Qu'ils ont transcendé la gestion de l'énergie (solaire, transformations chimiques, synthèses diverses, etc.) Les animaux sont plutôt "space-binding". Ils transcende l'espace. Tout comme l'étymologie du terme (animal = qui se déplace). Mais encore comme l'étudie beaucoup l'éthologie ces dernières années : comment les animaux se représentent l'espace, créent des cartes du monde (concept de ummwelt, de "monde pour l'animal"). Les hommes seraient eux plutôt "time-binding". Ils transcendent le temps. Cela sous-entend l'idée d'un apprentissage individuel plus élaboré que chez certains animaux. Mais au niveau collectif, il s'agit de profiter des expériences des autres : culture, histoire, livres… On transcende le temps.
Kimon Posté 24 mai 2005 Signaler Posté 24 mai 2005 Quant aux partisans du droit à la vie, dans le langage courrant, on voit très bien de qui il s'agit. Ce sont des gens qui considèrent que ta vie est donnée et reprise par Dieu selon son bon plaisir. Aussi, se suicider porte atteinte à la souveraineté de Dieu sur ta vie. C'est donc moralement condamnable et passible des flammes de l'enfer. On ne doit pas désepérer du salut des personnes qui se sont données la mort. Dieu peut leur ménager, par des voies que lui seul connaît, l'occasion d'une salutaire repentance. L'Eglise prie pour les personnes qui ont attenté à leur vie.
Patrick Smets Posté 24 mai 2005 Auteur Signaler Posté 24 mai 2005 Ais-je prononcé quelque part le doux nom de catholique ?
Patrick Smets Posté 24 mai 2005 Auteur Signaler Posté 24 mai 2005 Simplement ceci: aucune loi ne peut interdire le suicide. <{POST_SNAPBACK}> 1) on est en train de faire dévier la discussion de la morale vers le droit. 2) la loi est un objet culturel de nature différente (+ élaboré) que le droit. 3) le droit au suicide, ca veut dire ceci : Si je vois un type sur un pont près à se jeter à la flotte, que je l'attrape par le collet, lui fout une paire de claque et l'amène de force chez un psy, alors il faut me punir, par exemple en me mettant en prison. Mon alternative est-elle donc de laisser le type sauter ou de finir en taule ?
melodius Posté 24 mai 2005 Signaler Posté 24 mai 2005 De fait, l'exemple de Schnappi démontre bien que le "droit au suicide" est un concept qui soulève un certain nombre de questions pas faciles à résoudre. Ceci étant, je n'en déduis pas comme lui qu'il échappe de ce fait au domaine de la loi.
Patrick Smets Posté 24 mai 2005 Auteur Signaler Posté 24 mai 2005 Je ne le déduisais pas non plus car il est évident que le suicide en fin de vie et l'assistance au suicide doivent être protégé par le droit.
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.