melodius Posté 24 mai 2005 Signaler Posté 24 mai 2005 Et pourquoi serait-ce "évident" ? En l'occurrence je suis plutôt du même avis que toi, mais je trouve que tu as un peu trop tendance à gommer toute réflexion au profit d'un respect spontané des articles du catéchisme progressiste.
Evildeus Posté 24 mai 2005 Signaler Posté 24 mai 2005 1) on est en train de faire dévier la discussion de la morale vers le droit.2) la loi est un objet culturel de nature différente (+ élaboré) que le droit. 3) le droit au suicide, ca veut dire ceci : Si je vois un type sur un pont près à se jeter à la flotte, que je l'attrape par le collet, lui fout une paire de claque et l'amène de force chez un psy, alors il faut me punir, par exemple en me mettant en prison. Mon alternative est-elle donc de laisser le type sauter ou de finir en taule ? <{POST_SNAPBACK}> Je suis bien d'accord avec toi. Je dirai meme plus. Ton alternative est: finir en taule parce que tu l'en as empecher ou finir en taule parce que tu ne l'as pas empecher!
Ronnie Hayek Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 Pour ma part, je me demande s'il ne convient pas de distinguer deux éléments: - D'abord, puisque le droit de vivre implique celui d'interrompre sa propre vie, la loi ne peut pas m'obliger à ne pas me suicider. - Ensuite, si j'aperçois quelqu'un qui veut mettre fin à ses jours, mon devoir moral est de l'en empêcher. Maintenant, du point de vue exclusivement juridique, ne dois-je pas aussi lui porter secours ? Il me semble que oui, sinon ce serait un délit de non-assistance à personne en danger. D'autre part, je ne pense pas que l'auteur du suicide raté puisse, par après, porter plainte contre son sauveteur pour exiger qu'il lui paie des dommages et intérêts. En tout cas, ce ne serait pas très loin de cette affaire où quelqu'un a porté plainte parce qu'on l'avait laissé naître… et a obtenu gain de cause ! Donc, pas d'interdiction de se suicider; mais pas d'interdiction non plus de sauver la vie d'un candidat au suicide.
Kimon Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 t'as mis le doigt où ca fait mal. Par sainte Gudule ! Voilà comment on se retrouve avec un doigt qui pue.
Evildeus Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 Non, ce n'est pas tout à fait la meme chose. Lorsque l'enfant nait, il n'y a pas d'intention de sa part. Par contre, lorsque quelqu'un veut se suicider, il y a bien intention de sa part. Le fait est qu'il n'utilise aucun moyen illégal, qu'il n'enfrain aucun droit, et qu'il ne porte pas atteinte aux droits d'autrui. Donc, il a tout a fait le droit de porter plainte pour…atteinte à son droit de se suicider. L'alternative est bien donc prison ou prison. D'ailleurs c'est pour cette raison de de fausse alternative (du genre la vie ou la bourse, alors que tu ne possèdes plus ni l'un ni l'autre) que pour moi, la non-assitance en personne en danger est un droit positif, qui n'a rien d'un droit naturel, qui peut etre moral mais en aucune manière légitime.
Patrick Smets Posté 25 mai 2005 Auteur Signaler Posté 25 mai 2005 Pour ma part, je me demande s'il ne convient pas de distinguer deux éléments: - D'abord, puisque le droit de vivre implique celui d'interrompre sa propre vie, la loi ne peut pas m'obliger à ne pas me suicider. - Ensuite, si j'aperçois quelqu'un qui veut mettre fin à ses jours, mon devoir moral est de l'en empêcher. Maintenant, du point de vue exclusivement juridique, ne doit-je pas aussi lui porter secours ? Il me semble que oui, sinon ce serait un délit de non-assistance à personne en danger. D'autre part, je ne pense pas que l'auteur du suicide raté puisse, par après, porter plainte contre son sauveteur pour exiger qu'il lui paie des dommages et intérêts. En tout cas, ce ne serait pas très loin de cette affaire où quelqu'un a porté plainte parce qu'on l'avait laissé naître… et a obtenu gain de cause ! Donc, pas d'interdiction de se suicider; mais pas d'interdiction non plus de sauver la vie d'un candidat au suicide. <{POST_SNAPBACK}> Tu avoueras que c'est pour le moins insatisfaisant.
Invité jabial Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 Celui qui dit que la nature humaine est bonne ne fait qu'affirmer que la notion de Bien doit s'appuier sur la nature humaine et être en conformité avec celle-ci.Celui qui dit que la nature humaine est mauvaise ne fait que défendre une morale opposée à la nature humaine et donc probablement impossible à atteindre. ( L'utilité de cette morale étant évidemment de culpabiliser les individus pour les garder sous controle) Les critères "bons" et "mauvais" ne s'appliquent pas à la caractérisation de la nature humaine. C'est le critère "naturel" et "anti-naturel" qui s'appliquent à la caractérisation de la morale. <{POST_SNAPBACK}> Je ne suis pas d'accord, et ce parce que je crois qu'il existe un champs moral objectif (le Droit Naturel) qui définit un ensemble de choses universellement mauvaises (par contre, il est à mon avis impossible de définir un Bien universel). Le viol est un comportement naturel, destiné à favoriser la reproduction. Pourtant, c'est Mal. L'agression est un comportement naturel, destiné à augmenter la valeur sélective de l'agresseur aux dépens de l'agressé. Pourtant, c'est Mal. Pour autant, l'instinct de survie, c'est généralement bien - et les plaisirs naturels (nourriture, sexe) sont très agréables. La nature de l'homme n'est pas bonne ou mauvaise. Elle est animale, l'intelligence en plus, avec tout ce que ça implique. Ceux qui ignorent la première ou la seconde partie le font à leurs risques et périls. Pour moi, la Voie est d'utiliser l'intelligence pour se dégager des mauvaises parties (et seulement des mauvaises) de l'animalité.
melodius Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 Je n'aurais pas exprimé les choses de la même manière, mais je suis globalement d'accord. Schnappi me semble être atteint d'un tropisme naturaliste ("si c'est naturel, c'est bien") qui pouvait certes paraître attirant au 18ème siècle, mais qui a démontré "alla grande" ses limitations au 20ème. En fait, et sans vouloir polémiquer, sa morale (affichée, pas réelle) est parfaitement immorale.
melodius Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 Tu avoueras que c'est pour le moins insatisfaisant. <{POST_SNAPBACK}> Le droit et la morale n'ont pas pour but de te faciliter la vie. Cette discussion me rappelle celle sur l'avortement où tu avais eu un mot qui m'a frappé: "le droit ne peut s'opposer au bonheur". Or, c'est un point de vue radicalement subjectif et même partisan, et par voie de conséquence contraire à tout droit et à toute morale, qui concernent le "vivre ensemble". Logiquement, on ne voit d'ailleurs pas pourquoi imposer ce qui serait "naturel", au sens de "spontané".
Patrick Smets Posté 25 mai 2005 Auteur Signaler Posté 25 mai 2005 Je suis atteint de rien du tout et je n'ai absolument pas valorisé ce qui est "naturel". UA contraire je ne cesse de dire que tout ce qui est, est naturel. Il est donc évident que le droit et la morale doivent permettre de faire le tri entre les choses qui sont. Tout ce que j'ai dit, c'est que la morale, tout comme le droit, doit se fonder en dernière instance sur la nature humaine. Je pourrais éventuellement comprendre que Mélo ne soit pas d'accord, mais pour Jabial, ca m'étonne d'autant plus que c'est exactement la postion de Ayn Rand.
melodius Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 Je suis atteint de rien du tout et je n'ai absolument pas valorisé ce qui est "naturel". UA contraire je ne cesse de dire que tout ce qui est, est naturel. Il est donc évident que le droit et la morale doivent permettre de faire le tri entre les choses qui sont.Tout ce que j'ai dit, c'est que la morale, tout comme le droit, doit se fonder en dernière instance sur la nature humaine. Je pourrais éventuellement comprendre que Mélo ne soit pas d'accord, mais pour Jabial, ca m'étonne d'autant plus que c'est exactement la postion de Ayn Rand. <{POST_SNAPBACK}> Donc, tu es d'accord avec ce que j'ai écrit ?
Invité jabial Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 Ayn Rand appelle "nature humaine" uniquement ce qui lui plait dans celle-ci - en l'occurence, le propre de l'Homme par rapport aux animaux. En ce qui me concerne, je me tiens à un lexique classqiue.
Patrick Smets Posté 25 mai 2005 Auteur Signaler Posté 25 mai 2005 Le droit et la morale n'ont pas pour but de te faciliter la vie.Cette discussion me rappelle celle sur l'avortement où tu avais eu un mot qui m'a frappé: "le droit ne peut s'opposer au bonheur". Or, c'est un point de vue radicalement subjectif et même partisan, et par voie de conséquence contraire à tout droit et à toute morale, qui concernent le "vivre ensemble". Logiquement, on ne voit d'ailleurs pas pourquoi imposer ce qui serait "naturel", au sens de "spontané". <{POST_SNAPBACK}> Le droit et la morale ne peuvent jamais s'opposer au bonheur (j'ai pas dit plaisir). Pas plus que le vivre ensemble ne s'oppose au bonheur. Le bonheur est la fonction d'homéostasie mise en nous par la nature pour nous faire réaliser notre nature, de même que la faim est destinée à nous faire nous alimenter. Si le droit et la morale s'oppose au bonheur, c'est la preuve de leur opposition à notre nature et donc le signal d'alarme pour nous signaler qu'on est parti dans une mauvaise direction.
Patrick Smets Posté 25 mai 2005 Auteur Signaler Posté 25 mai 2005 Ayn Rand appelle "nature humaine" uniquement ce qui lui plait dans celle-ci - en l'occurence, le propre de l'Homme par rapport aux animaux. En ce qui me concerne, je me tiens à un lexique classqiue. <{POST_SNAPBACK}> J'ai un peu du mal à croire qu'il faille encore signaler ce genre d'évidence sur ce forum. Oui, la nature humaine, c'est ce qui nous distingue des animaux.
Patrick Smets Posté 25 mai 2005 Auteur Signaler Posté 25 mai 2005 et au passage, je te remercie pour les remarques du genre "ta morale est parfaitement immorale". Ca fait toujours plaisir de voir à quel point on est apprécié.
melodius Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 Le droit et la morale ne peuvent jamais s'opposer au bonheur (j'ai pas dit plaisir). Pas plus que le vivre ensemble ne s'oppose au bonheur.Le bonheur est la fonction d'homéostasie mise en nous par la nature pour nous faire réaliser notre nature, de même que la faim est destinée à nous faire nous alimenter. Si le droit et la morale s'oppose au bonheur, c'est la preuve de leur opposition à notre nature et donc le signal d'alarme pour nous signaler qu'on est parti dans une mauvaise direction. <{POST_SNAPBACK}> En admettant même que ce mécanisme existe, ce qui n'est pas le cas, cela signifie que le droit diffère d'individu en individu. C'est absurde. De plus, que fais-tu du type qui trouve son bonheur à flinguer des Juifs ?
walter-rebuttand Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 Et pourquoi serait-ce "évident" ? En l'occurrence je suis plutôt du même avis que toi, mais je trouve que tu as un peu trop tendance à gommer toute réflexion au profit d'un respect spontané des articles du catéchisme progressiste. <{POST_SNAPBACK}> C'est évident parce que l'alternative est proprement inhumaine.
melodius Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 Laisse tomber. <{POST_SNAPBACK}> Laisser tomber un sujet que tu as toi-même lancé ?
melodius Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 C'est évident parce que l'alternative est proprement inhumaine. <{POST_SNAPBACK}> Quelle alternative et en quoi serait-elle inhumaine ?
walter-rebuttand Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 Quelle alternative et en quoi serait-elle inhumaine ? <{POST_SNAPBACK}> l'alternative à "le suicide en fin de vie et l'assistance au suicide doivent être protégé par le droit. " c'est "le suicide en fin de vie et l'assistance au suicide sont des crimes"
melodius Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 Pas nécessairement. Il y a une foule de situations intermédiaires possibles.
walter-rebuttand Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 Pas nécessairement. Il y a une foule de situations intermédiaires possibles. <{POST_SNAPBACK}> Ah oui? Et quoi par exemple?
melodius Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 Par exemple reconnaître qu'il y a une différence entre tirer soi-même la gachette ou mettre un révolver à la disposition d'une personne.
walter-rebuttand Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 Par exemple reconnaître qu'il y a une différence entre tirer soi-même la gachette ou mettre un révolver à la disposition d'une personne. <{POST_SNAPBACK}> Tu sais bien que ce n'est pas comme ça que ça se passe.
Constantin_H Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 Moi je trouve dommage que personne n'ait réagi au très intéressant post de Fredo sur la distinction entre humains et animaux, qui me paraissait fort intéressante. Ceci dit, la question du choix telle que je l'affirmais était aussi dans mon esprit que le choix peut se faire en connaissance de cause. Le singe qui désigne la mauvaise boîte parce que la tête de l'expérimentateur ne lui revient pas fait certes un choix, mais en connaît-il toutes les conséquences, ou peut-il raisonner pour les connaître. C'est là à mon avis que se situe la différence. Non ? Walter me disait l'autre jour que ce qui distingue l'homme de l'animal c'est la conscience de l'inéluctabilité de sa propre mort. Pourrait-on s'en servir comme d'un autre critère permettant de déterminer la nature humaine ? Sinon, moi aussi je suis plutôt d'accord avec Jabial et Mélodius sur ce coup-ci. Je n'ai pas d'argument supplémentaire à faire valoir mais je tenais à prendre position.
walter-rebuttand Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 Moi je trouve dommage que personne n'ait réagi au très intéressant post de Fredo sur la distinction entre humains et animaux, qui me paraissait fort intéressante. Ceci dit, la question du choix telle que je l'affirmais était aussi dans mon esprit que le choix peut se faire en connaissance de cause. Le singe qui désigne la mauvaise boîte parce que la tête de l'expérimentateur ne lui revient pas fait certes un choix, mais en connaît-il toutes les conséquences, ou peut-il raisonner pour les connaître. C'est là à mon avis que se situe la différence. Non ? Walter me disait l'autre jour que ce qui distingue l'homme de l'animal c'est la conscience de l'inéluctabilité de sa propre mort. Pourrait-on s'en servir comme d'un autre critère permettant de déterminer la nature humaine ? Sinon, moi aussi je suis plutôt d'accord avec Jabial et Mélodius sur ce coup-ci. Je n'ai pas d'argument supplémentaire à faire valoir mais je tenais à prendre position. <{POST_SNAPBACK}> C'est des conneries tout ça. Ce qui sépare l'homme de l'animal,c'est la méditerrannée. (ok je sors)
melodius Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 Tu sais bien que ce n'est pas comme ça que ça se passe. <{POST_SNAPBACK}> La question n'est pas là (et en pratique, oui, c'est parfois comme cela que ça se passe, notamment aux States), elle est dans le rejet de principe de toute discussion au sujet du suicide et du suicide assisté.
melodius Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 et au passage, je te remercie pour les remarques du genre "ta morale est parfaitement immorale". Ca fait toujours plaisir de voir à quel point on est apprécié. <{POST_SNAPBACK}> Ta morale déclarée, oui. Le bonheur n'équivaut pas au bien.
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