Constantin_H Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 C'est que contrairement à Constantin et à moi, tu n'as pas l'âme d'un viking. <{POST_SNAPBACK}> Ah, s'équiper pour la guerre et sortir, dans le froid piquant d'un clair matin d'hiver, pour s'embarquer sur un drakkar qui nous emmènera vers des rivages inconnus où nous pourrons combattre, piller, brûler, tuer et violer sous le clair soleil et le regard bienveillant d'Odin !
José Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 Ah, s'équiper pour la guerre et sortir, dans le froid piquant d'un clair matin d'hiver, pour s'embarquer sur un drakkar qui nous emmènera vers des rivages inconnus où nous pourrons combattre, piller, brûler, tuer et violer sous le clair soleil et le regard bienveillant d'Odin ! <{POST_SNAPBACK}> En fait, le bonheur… c'est pas compliqué : juste la satisfaction de quelques satisfactions basiques. Schnappi se prend trop la tête.
Toast Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 pour s'embarquer sur un drakkar <{POST_SNAPBACK}> La réincarnation d'Odin (moi) te feras remarquer qu'en dépit du mythe entourant les vikings leurs navires ne s'appellaient pas "drakkar" mais "knerrir" ("knorr" au singulier)
melodius Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 Je l'ai déjà écrit, ce qui manque dans la tienne, c'est l'idée d'une nature humaine commune. (rien de grave, donc, juste la base fondamentale du libéralisme) Bon, je vois que tu es dans ton mode mauvaise foi et accusations débiles, mais en attendant tu n'es pas parvenu à démontrer ton point de vue, et après tout, c'est cela qui est significatif. L'évolution n'a pas de but. <{POST_SNAPBACK}> Merci, je sais, et donc pas la justice non plus, that was my point. Bonswâââââr.
melodius Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 Je l'ai déjà lu, je n'y ai rien vu sur la question du bonheur. Et, hormis dans le silence des agneaux, je n'ai jamais entendu parler d'un criminel épanoui.EDIT: peut-être que tuer l'assassin des ses enfants est conforme à la nature humaine, mais bon, on ne parlait pas de ca, bien sûr. <{POST_SNAPBACK}> Je te rappelle que si tu ne parviens pas à me démontrer que 99% des assassins n'ont jamais été heureux, tu me dois une bouteille de grappa Da Ponte. Je te laisse un mois.
melodius Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 Certes, mais dans sa justification, et sa mise en oeuvre, détacher le bonheur individuel du droit, c'est permettre qu'il y soit systèmatiquement opposée. Si tu veux, mais permets-moi de douter de l'importance pratique de la chose. Mais, comme on veut rester cohérents, on ne peut pas introduire cette autre donnée et vérification éxogéne pour ne pas faire n'importe quoi.Indeed, la cohérence n'est pas forcément souhaitable. Là, j'avoue que j'ai rien capté. D'un point de vue intellectuel, on peut forger 100 millions de règles d'actions différentes, et ce sont celles qui nous rendent heureux qui sont les bonnes, conformes à la nature humaine. J'ai peut-être mal interprété le propos, mais prétends-tu qu'il existe des régles communes aux hommes conforme à leur bonheur? Autant, je veux bien parler de bonheur et de régles de vie conforme à la nature individuelle, autant j'ai du mal à imaginer que ces régles soient conformes à la nature humaine (puisque ces régles pour arriver au bonheur différent d'un individu à l'autre) <{POST_SNAPBACK}> Indeed, mais selon le raisonnement Schappesque, tu viens de bazarder le libéralisme.
José Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 La réincarnation d'Odin (moi) te feras remarquer qu'en dépit du mythe entourant les vikings leurs navires ne s'appellaient pas "drakkar" mais "knerrir" ("knorr" au singulier) <{POST_SNAPBACK}> Tais-toi, tu ne connais rien ! Tout est bien expliqué dans ce film : Avec Borgnine dans un de ses meilleurs rôles. Voilà un homme HEU-REUX !
Invité jabial Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 J'ai un peu du mal à croire qu'il faille encore signaler ce genre d'évidence sur ce forum.Oui, la nature humaine, c'est ce qui nous distingue des animaux. <{POST_SNAPBACK}> Justement, non. La nature humaine, c'est d'abord d'être vivant, puis d'être un animal, puis d'être intelligent.
Etienne Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 Si tu veux, mais permets-moi de douter de l'importance pratique de la chose. <{POST_SNAPBACK}> Je me permet de ne pas penser que c'est totalement inutile comme garde-fou. Rothbard de mémoire, sur le double-talion, le droit des enfants, l'avortement (son systématisme, j'entend), ou encore l'histoire de la non-assistance à personne en danger (coucou Evildeus), et pour finir, son histoire de barque dans les situations de sauf-qui-peut. Là, j'avoue que j'ai rien capté. Normal, j'étais en mode Sabato Ce que je voulais dire, c'est qu'introduire un garde-fou pour éviter les situations critiques, ne colle pas avec le modèle du jusnaturalisme rothbardien. Or, comme j'estime qu'on peut en arriver à des résultats dangereux, cela implique que la cohérence du systéme rothbardien n'est pas toujours souhaitable Indeed, mais selon le raisonnement Schappesque, tu viens de bazarder le libéralisme. Allez, dans sa version jusnaturaliste, peut-être…
Constantin_H Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 La réincarnation d'Odin (moi) te feras remarquer qu'en dépit du mythe entourant les vikings leurs navires ne s'appellaient pas "drakkar" mais "knerrir" ("knorr" au singulier) <{POST_SNAPBACK}> Quand je pense que durant des années j'ai mis un drakkar dans la soupe sans m'en apercevoir !
Invité jabial Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 Walter me disait l'autre jour que ce qui distingue l'homme de l'animal c'est la conscience de l'inéluctabilité de sa propre mort. Pourrait-on s'en servir comme d'un autre critère permettant de déterminer la nature humaine ? <{POST_SNAPBACK}> Et si les scientifiques arrivent à rendre la mort très, très improbable, on ne sera plus des humains?
José Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 Quand je pense que durant des années j'ai mis un drakkar dans la soupe sans m'en apercevoir ! <{POST_SNAPBACK}>
walter-rebuttand Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 Et si les scientifiques arrivent à rendre la mort très, très improbable, on ne sera plus des humains? <{POST_SNAPBACK}> Quel est le sens de ta question ? Quel scientifique évoque le fait que la mort devienne improbable?…
walter-rebuttand Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 <{POST_SNAPBACK}> Q: Ase what is best in life? A: To crush your enemies, to see them driven before you, and to hear the lamentation of their women.
José Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 Q: Ase what is best in life?A: To crush your enemies, to see them driven before you, and to hear the lamentation of their women. <{POST_SNAPBACK}> Yesss !
Evildeus Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 Je me permet de ne pas penser que c'est totalement inutile comme garde-fou. Rothbard de mémoire, sur le double-talion, le droit des enfants, l'avortement (son systématisme, j'entend), ou encore l'histoire de la non-assistance à personne en danger (coucou Evildeus), et pour finir, son histoire de barque dans les situations de sauf-qui-peut. <{POST_SNAPBACK}> Personnellement je pense que l'approche de Rothbard est plus cohérente. Mais je sais que je suis en minorité sur le forum
Sabato Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 "Détacher le bonheur individuel du droit", c'est… ? Il n'y a pas de lien nécessaire mais il paraît un trop fort d'exclure complètement le "bonheur" du débat. plus cohérente Plus simple et plus absolue.
Evildeus Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 Je m'étonne que tu ne t'aperçoives pas de la contradiction dans ce que tu écris. <{POST_SNAPBACK}> Plus je réfléchie à ton histoire de grillage de feu et plus je trouve qu'il va dans mon sens.Le conducteur à le choix entre: - faire un accident et griller le feu rouge. De la deux alternative s'en suivent: - l'accident est du fait du conducteur, il est en tort - l'accident est du à autrui, le conducteur n'est pas en tort S'il est en tort, il ne fait que choisir l'option qui lui apporte le moins de pénalité: le feu rouge dans ton exemple. Ce n'est pas une hiérarchie d'un droit sur un autre, simplement une hiérarchie des conséquences d'un droit par rapport à un autre. S'il n'est pas en tort, il ne fait que renoncer à son droit de porter plainte, et préfère éviter l'accident. c'est son droit, mais encore une fois il n'y a pas de hiérarchie. L'abandon de son droit de porter plainte (peut etre parce que l'accident serait grave, mais aussi peut etre parce qu'il est généreux peu importe) se traduit par la transgression d'une règle. De la, que se passe-t-il? Dans le premier cas, il est en tort de toutes les facons. Il peut etre sanctionner. Dans le second cas, il est aussi en tort et il peut etre sanctionner. Ce que tu oublies, c'est le droit de la victime (le propriétaire de la route?) d'abandonner les poursuites mais cela ne présume en aucun cas son action: il peut porter plainte, c'est son droit ou laisser tomber, c'est aussi son droit. Il est compréhensible qu'une personne ne porte pas plainte pour une violation d'un droit préalable, parce que cela a été bénéficiaire au final à la victime. Cependant, rien en droit, n'empeche la victime d'effectivement porter plainte, meme si la violation de ses droits lui a été bénéfiques.
Taisei Yokusankai Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 Tu sais que celui qui cause un accident n'est pas nécessairement quelqu'un de tordu?
Constantin_H Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 Tu sais que celui qui cause un accident n'est pas nécessairement quelqu'un de tordu? <{POST_SNAPBACK}> Oui mais quand on a un accident on peut se tordre le cou. Ca s'appelle le coud du lapin
melodius Posté 26 mai 2005 Signaler Posté 26 mai 2005 De la deux alternative s'en suivent:- l'accident est du fait du conducteur, il est en tort - l'accident est du à autrui, le conducteur n'est pas en tort S'il est en tort, il ne fait que choisir l'option qui lui apporte le moins de pénalité: le feu rouge dans ton exemple. Ce n'est pas une hiérarchie d'un droit sur un autre, simplement une hiérarchie des conséquences d'un droit par rapport à un autre. A ton avis, si griller un feu rouge est moins sévèrement puni que celui d'écraser un piéton, c'est pour quel motif ? Tu viens d'ajouter un argument à ma petite réserve: s'il n'y avait pas de hiérarchie entre les droits, il n'y aurait pas de hiérarchie dans les sanctions non plus ! S'il n'est pas en tort. A suivre ton raisonnement, il est nécessairement en tort puisqu'il enfreint une règle en brûlant le feu.
Ventura Posté 26 mai 2005 Signaler Posté 26 mai 2005 Il est assez courrant dans nos discussions de voir s'affronter des considérations sur la morale intrinsèque de l'homme (cf. nicolas luxivor ces derniers temps). la question qui est posée est toujours la suivante : la nature de l'homme est-elle fondamentalement bonne ou au contraire profondément vicieuse ?Je viens seulement de me rendre compte que cette question ne veut strictement rien dire, ou plus précisément, qu'elle inverse le raisonnement logique. La nature de l'homme est ! Point barre. C'est une réalité préalable à la notion de morale. La vraie question devient donc : la morale doit-elle être conforme à la nature humaine ou s'en distancier. Celui qui dit que la nature humaine est bonne ne fait qu'affirmer que la notion de Bien doit s'appuier sur la nature humaine et être en conformité avec celle-ci. Celui qui dit que la nature humaine est mauvaise ne fait que défendre une morale opposée à la nature humaine et donc probablement impossible à atteindre. ( L'utilité de cette morale étant évidemment de culpabiliser les individus pour les garder sous controle) Les critères "bons" et "mauvais" ne s'appliquent pas à la caractérisation de la nature humaine. C'est le critère "naturel" et "anti-naturel" qui s'appliquent à la caractérisation de la morale. Qu'en pensez-vous ? <{POST_SNAPBACK}> L'Homme étant un être en devenir, la morale doit se distancier de la nature humaine pour s'y vraiment conformer, héhé (dialectique élémentaire, du reste …) En fait, tu as raison, la nature humaine est. Qu'est ce que l'homme est la véritable question, plutôt que de poser le problème en termes bon/mauvais. C'est notamment parce que l'être humain s'inscrit dans un devenir que je trouve la théorie des droits naturels insuffisante pour définir à elle seule un humanisme.
melodius Posté 26 mai 2005 Signaler Posté 26 mai 2005 Ca veut dire quoi, "l'être humain s'inscrit dans un devenir" ? Es muss dabeidauntengrossgrabensteinsein ?
Evildeus Posté 26 mai 2005 Signaler Posté 26 mai 2005 A ton avis, si griller un feu rouge est moins sévèrement puni que celui d'écraser un piéton, c'est pour quel motif ?Tu viens d'ajouter un argument à ma petite réserve: s'il n'y avait pas de hiérarchie entre les droits, il n'y aurait pas de hiérarchie dans les sanctions non plus ! <{POST_SNAPBACK}> C'est une question de dommages pas une question de droits… Ce n'est pas parce que tu uses 2 fois de violence, que les conséquences sont les memes :/ Je vois pas trop le rapport de cause à effet.A suivre ton raisonnement, il est nécessairement en tort puisqu'il enfreint une règle en brûlant le feu.Bien sur, puisqu'il a grillé un feu. Maintenant, c'est à la personne violentée d'etre compréhensive ou non.
melodius Posté 26 mai 2005 Signaler Posté 26 mai 2005 Le fait que l'autre soit d'accord ou pas ne change rien, même dans un monde anarcap, ou tu n'aurais pas respecté les règles d'usage de la route privée.
Evildeus Posté 26 mai 2005 Signaler Posté 26 mai 2005 Le fait que l'autre soit d'accord ou pas ne change rien, même dans un monde anarcap, ou tu n'aurais pas respecté les règles d'usage de la route privée. <{POST_SNAPBACK}> Heu? Que veux tu dire? Parce que ce n'est pas claire la….
Ventura Posté 26 mai 2005 Signaler Posté 26 mai 2005 Ca veut dire quoi, "l'être humain s'inscrit dans un devenir" ?Es muss dabeidauntengrossgrabensteinsein ? <{POST_SNAPBACK}> Ca veut dire que l'Homme dans sa forme actuelle n'est pas une ultime évolution sur l'échelle de l'intelligence et du vivant, pas plus que ne l'était le singe il y a 500000 ans.
melodius Posté 26 mai 2005 Signaler Posté 26 mai 2005 Ca veut dire que l'Homme dans sa forme actuelle n'est pas une ultime évolution sur l'échelle de l'intelligence et du vivant, pas plus que ne l'était le singe il y a 500000 ans. <{POST_SNAPBACK}> Oui, l'évolution n'est pas terminée. Mais comme le signalait Gadrel, ça prend tout de même quelques millions d'années avant d'avoir une mutation significative. D'ici là, on a le temps de voir venir et d'autres problèmes plus pressants à résoudre.
Invité jabial Posté 26 mai 2005 Signaler Posté 26 mai 2005 Quel est le sens de ta question ?Quel scientifique évoque le fait que la mort devienne improbable?… <{POST_SNAPBACK}> Les progrès de la médecine.
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