jugurta Posté 23 mai 2005 Signaler Posté 23 mai 2005 Alors que dans les ghettos français les imams font la loi avec les pétro dollars wahabite, les évangéliques font de même dans ma terre natale. article plus qu'intéressant ici Parce que la prédication tapageuse constitue un vrai danger pour ceux qui la pratiquent, les évangéliques font profil bas. Tout est dans le contact individuel. En règle générale, les tentatives d'approche se font dans le voisinage ou dans la famille, à l'exemple de Said. Cet informaticien de 28 ans a découvert « Aissa Imssellak » (Jésus le Sauveur) par le truchement de son frère. Au final, toute sa famille, y compris sa vieille mère et son vieux père, musulmans de naissance, s'est détournée de la religion de Mohammed pour embrasser celle de Jésus. Lorsque Said parle de sa nouvelle foi, les propos sont onctueux. « Le Christ a dit : Je suis le chemin de la Vérité qui mène vers l'éternité. Dieu aime tous les hommes sans exception au point d'avoir sacrifié son fils unique pour leur salut éternel. Je suis un pécheur, j'ai une dette envers Dieu. Le Sang de Jésus me lave de mes péchés. » Dans un pays où l'on a égorgé des bébés et où l'on a éventré des femmes au nom de l'islam, dans une société qui a troqué ses valeurs de solidarité et d'entraide contre la cupidité et la corruption, un prêche débordant de générosité, d'amour et de bonté ne peut que faire mouche.
walter-rebuttand Posté 23 mai 2005 Signaler Posté 23 mai 2005 Y a pas à dire, ils sont très dynamiques.
José Posté 23 mai 2005 Signaler Posté 23 mai 2005 Citation En l'absence de statistiques officielles et fiables, il est impossible d'avancer un chiffre précis. Selon un rapport de l'ONU daté de septembre 2002, le pays compterait environ 10 000 catholiques et entre 5 000 et 20 000 protestants. Comparons ce qui peut l'être : 30.000 chrétiens en Algérie (31,4 millions hab.) - 0,1% de la population algérienne - et entre 5 à 6 millions de musulmans en France (59,7 millions hab.) - près de 10% de la population française -.
Constantin_H Posté 23 mai 2005 Signaler Posté 23 mai 2005 Ase a dit : Comparons ce qui peut l'être : 30.000 chrétiens en Algérie et entre 5 à 6 millions de musulmans en France. <{POST_SNAPBACK}> Sur une population qui se monte à ?
José Posté 23 mai 2005 Signaler Posté 23 mai 2005 Constantin_H a dit : Sur une population qui se monte à ? <{POST_SNAPBACK}> 30.000 chrétiens en Algérie (31,4 millions hab.) - 0,1% de la population algérienne - et entre 5 à 6 millions (voire même 8 millions selon certains) de musulmans en France (59,7 millions hab.) - près de 10% (ou plus) de la population française -.
melodius Posté 24 mai 2005 Signaler Posté 24 mai 2005 Ase a dit : Comparons ce qui peut l'être : 30.000 chrétiens en Algérie (31,4 millions hab.) - 0,1% de la population algérienne - et entre 5 à 6 millions de musulmans en France (59,7 millions hab.) - près de 10% de la population française -. <{POST_SNAPBACK}> Pourquoi comparer ?
José Posté 24 mai 2005 Signaler Posté 24 mai 2005 melodius a dit : Pourquoi comparer ? <{POST_SNAPBACK}> Simplement pour monter que la supposée re-christianisation dans les pays musulmans relèvent du plus pur fantasme (0,1% !)
melodius Posté 24 mai 2005 Signaler Posté 24 mai 2005 Ah, tu crois que Jugurtha voulait dire cela ? Un point qui me semble important, entre parenthèses, est que ces efforts missionnaires sont surtout dirigés vers les Kabyles, qui ont une longue tradition de dissension religieuse.
José Posté 24 mai 2005 Signaler Posté 24 mai 2005 melodius a dit : Ah, tu crois que Jugurtha voulait dire cela ? C'est à dire que je trouve sa comparaison foireuse : "Alors que dans les ghettos français les imams font la loi avec les pétro dollars wahabite, les évangéliques font de même dans ma terre natale".
Vae_Victis Posté 24 mai 2005 Signaler Posté 24 mai 2005 melodius a dit : Pourquoi comparer ? <{POST_SNAPBACK}> Et pourquoi pas ? Juste pour voir quelle est la population la plus "tolérante".
Vae_Victis Posté 24 mai 2005 Signaler Posté 24 mai 2005 melodius a dit : Ah, tu crois que Jugurtha voulait dire cela ?Un point qui me semble important, entre parenthèses, est que ces efforts missionnaires sont surtout dirigés vers les Kabyles, qui ont une longue tradition de dissension religieuse. <{POST_SNAPBACK}> Et surtout politique, la différenciation religieuse étant un des moyens de résistance de la minorité kabyle face à la politique d'arabisation.
Chitah Posté 24 mai 2005 Signaler Posté 24 mai 2005 Je ne suis pas certain qu'il y ait beaucoup de pertinence à faire des comparaisons, à moins que l'on ait comme hypothèse que l'appartenance à une religion est un paramètre important à analyser pour telle ou telle question. Si l'on prend la question de Vae Victis (et si l'on suppose qu'elle a un sens) par exemple, il faudrait comparer sur l'ensemble des musulmans pour se faire une idée précise. Car si l'on regarde la situation de manière brute, dans les deux pays France et Algérie, on s'apercevra que la religion nouvellement arrivée l'a été selon deux modes fondamentalement différents: immigration (déplacement très récent de populations et naissances d'enfant) et évangélisation (conversion de ou adoption par des personnes déjà habitantes du pays).
Vae_Victis Posté 24 mai 2005 Signaler Posté 24 mai 2005 Chitah a dit : Je ne suis pas certain qu'il y ait beaucoup de pertinence à faire des comparaisons, à moins que l'on ait comme hypothèse que l'appartenance à une religion est un paramètre important à analyser pour telle ou telle question.Si l'on prend la question de Vae Victis (et si l'on suppose qu'elle a un sens) par exemple, il faudrait comparer sur l'ensemble des musulmans pour se faire une idée précise. Car si l'on regarde la situation de manière brute, dans les deux pays France et Algérie, on s'apercevra que la religion nouvellement arrivée l'a été selon deux modes fondamentalement différents: immigration (déplacement très récent de populations et naissances d'enfant) et évangélisation (conversion de ou adoption par des personnes déjà habitantes du pays). <{POST_SNAPBACK}> Bonne remarque mais qui ouvre la voie à d'autres interrogations, on pourrait par exemple se demander pourquoi il y a si peu de chrétiens, de juifs, de bouddhistes, ect… qui vont s'installer en Algérie ? Et d'ailleurs pourquoi si peu y sont restés après l'indépendance ? Quelque chose me dit que les raisons économiques sont loin d'être les seules valables. On pourrait même en déduire que le niveau d'ouverture de ces deux pays sur l'étranger est loin d'être équivalent, et que les efforts se font toujours dans le même sens.
Etienne Posté 24 mai 2005 Signaler Posté 24 mai 2005 Vae_Victis a dit : Bonne remarque mais qui ouvre la voie à d'autres interrogations, on pourrait par exemple se demander pourquoi il y a si peu de chrétiens, de juifs, de bouddhistes, ect… qui vont s'installer en Algérie ? Et d'ailleurs pourquoi si peu y sont restés après l'indépendance ? <{POST_SNAPBACK}> Pour les Pieds-Noirs, j'ai trouvé ce lien de témoignages, qui pourraient apporter la réponse à la question : http://perso.wanadoo.fr/temoignagesdepieds…nu/algerie.html Pour les Juifs, tu sais très bien pourquoi ils ne sont plus en Algérie, et dans nombre de pays arabes, l'exode vers Israël aidant (surtout pour les séfarades, me semble-t-il). Un lien pas forcément très objectif sur la question, mais je le poste : http://www.objectif-info.com/Territoires/e…pays_arabes.htm
Stinker Posté 24 mai 2005 Signaler Posté 24 mai 2005 jugurta a dit : Alors que dans les ghettos français les imams font la loi avec les pétro dollars wahabite,les évangéliques font de même dans ma terre natale. <{POST_SNAPBACK}> 1Les évangéliques qui cherche à convertir de nouveaux fideles ils font leur job je ne vois pas ou est le mal. Ce qui est critiquable c'est l'attitude des imams Algériens qui ne supportent pas que l'on vienne marcher sur leur plate bande2 Ce ne sont pas les imams qui font la loi dans les cités mais plutot les racailles. walter-rebuttand a dit : Y a pas à dire, ils sont très dynamiques. <{POST_SNAPBACK}> Et surtout très fort, je ne sais pas ce qu'ils racontent dans leurs preches, mais il ont une force de persuasion tout à fait étonnantes.
Etienne Posté 24 mai 2005 Signaler Posté 24 mai 2005 A propos, un bouquin de Attali, assez intéressant, que j'ai lu il y a maintenant deux ans. Sur l'Histoire des Juifs, et leurs relations aux différentes civilisations et autres religions (à noter que pendantle Moyen-Age notamment, mieux valait être Juif dans un pays arabe que dans un pays chrétien) : (Le titre est plus provocateur qu'autre chose )
Punu Posté 24 mai 2005 Signaler Posté 24 mai 2005 Eti-N a dit : (à noter que pendantle Moyen-Age notamment, mieux valait être Juif dans un pays arabe que dans un pays chrétien) : <{POST_SNAPBACK}> C'est ce qu'on dit… mais le fait est que les Séfarades sont une sous-population qu'on a maintenu dans la nullité et la misère depuis plusieurs siècles (y en a-t-il d'ailleurs encore beaucoup dans le Maghreb ?), alors que les Ashkénazes ont eu l'occasion de développer leurs capacités et compter de très grands industriels, hommes d'affaires, intellectuels, artistes en Europe. Il ne faut pas ramener l'attitude européenne au nazisme et à quelques folklores très marqués régionalement. Quant à Attali, je me demande quels bouquins il a bien pu plagier pour publier ce livre-là.
Etienne Posté 24 mai 2005 Signaler Posté 24 mai 2005 Gadrel a dit : Il ne faut pas ramener l'attitude européenne au nazisme et à quelques folklores très marqués régionalement. <{POST_SNAPBACK}> Comme les persécutions régulières des différents rois pour renflouer leurs caisses, et également en Pologne, je suppose… (Je n'ai pas dit que c'était le paradis sur Terre pour les Séfarades, mais que leur situation à l'époque était probablement moins risquée et plus stables que pour les Ashkénazes)
Punu Posté 24 mai 2005 Signaler Posté 24 mai 2005 Parlons alors des taxes qui touchaient les Juifs dans tout le Maghreb. Le fait est que : les Séfarades ont été maintenu dans la misère (de façon gentille, peut-être, mais la misère tout de même). Les Ashkénazes, eux, ont pu laisser s'exprimer leurs talents.
Chitah Posté 24 mai 2005 Signaler Posté 24 mai 2005 Vae_Victis a dit : Bonne remarque mais qui ouvre la voie à d'autres interrogations[..] Citation Quelque chose me dit que les raisons économiques sont loin d'être les seules valables. Citation On pourrait même en déduire que le niveau d'ouverture de ces deux pays sur l'étranger est loin d'être équivalent, et que les efforts se font toujours dans le même sens. <{POST_SNAPBACK}>
Chitah Posté 24 mai 2005 Signaler Posté 24 mai 2005 Gadrel a dit : Parlons alors des taxes qui touchaient les Juifs dans tout le Maghreb.Le fait est que : les Séfarades ont été maintenu dans la misère (de façon gentille, peut-être, mais la misère tout de même). Les Ashkénazes, eux, ont pu laisser s'exprimer leurs talents. <{POST_SNAPBACK}> Cet élément serait convaincant si les écarts qui se sont creusés entre les populations juives et non juives d'un côté et de l'autre de la Méditérannée étaient comparables. Qu'en était-il des "autres" populations que les juives des deux cotés de la mer?
melodius Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 Vae_Victis a dit : Et pourquoi pas ?Juste pour voir quelle est la population la plus "tolérante". <{POST_SNAPBACK}> On sait très bien qui est le plus tolérant de nos jours, mais pas grâce à une comparaison de ce genre; en effet, on pourrait tout aussi facilement expliquer cela par le pouvoir d'attraction inhérent de l'Islam.
melodius Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 Gadrel a dit : Parlons alors des taxes qui touchaient les Juifs dans tout le Maghreb.Le fait est que : les Séfarades ont été maintenu dans la misère (de façon gentille, peut-être, mais la misère tout de même). Les Ashkénazes, eux, ont pu laisser s'exprimer leurs talents. <{POST_SNAPBACK}> Cela n'a pas grand sens de parler "des" Séfarades et "des" Ashkénazes sans indiquer de quels pays on parle et à quelle époque.
Patrick Smets Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 J'ai déjà du mal à comprendre la foi, mais alors, la conversion, ca me dépasse completement. Qu'on s'inscrive dans la religion des ses pères, c'est logique. Qu'on vienne à avoir des doutes et qu'on vire vers le déisme, ca se comprend. Mais qu'on se dise "Ah, ben non, ce qui est marqué dans le coran, finallement c'est pas la vraie vérité, parce que dans la bible y a autre chose" (et inversément), là, je ne suis complétement paumé.
Constantin_H Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 Stinker a dit : Et surtout très fort, je ne sais pas ce qu'ils racontent dans leurs preches, mais il ont une force de persuasion tout à fait étonnantes. <{POST_SNAPBACK}> Si je peux me fier aux énormités que me racontent mes élèves, et qu'ils n'ont sûrement pas inventées tout seuls, voici quelques morceaux choisis (j'entends ça tous les jours) - dieu a créé le monde en 6 jours, la science c'est des conneries - l'homosexualité est contre nature, les homosexuels brûleront tous en enfer, avec les incroyants - tous ceux qui ont lu le Coran se sont convertis car ils ont réalisé que le Coran était la parole de Dieu. Exemple célèbre : le commandant Cousteau. - les juifs sont fourbes et ce sont eux qui dirigent les Etats-Unis Notez que, récemment, quelques professeurs de français et d'histoire ont souhaité discuter avec les profs de religion et de morale (cours obligatoire en belgique) pour tenter de convaincre les profs de religion protestante et islamqieu d'arrêter de raconter aux élèves que dieu a créé le monde en 6 jours. Le professeur de religion catholique, a répondu "mais bien sûr, pas de problème, de toute façon c'est une allégorie". Les professeurs de religion protestante, orthodoxe et islamique ont opposé une fin de non-recevoir. Autrement dit, il n'y a pas que du côté de l'Islam que l'on prêche l'obscurantisme.
Constantin_H Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 Schnappi a dit : J'ai déjà du mal à comprendre la foi, mais alors, la conversion, ca me dépasse completement. Qu'on s'inscrive dans la religion des ses pères, c'est logique. Qu'on vienne à avoir des doutes et qu'on vire vers le déisme, ca se comprend. Mais qu'on se dise "Ah, ben non, ce qui est marqué dans le coran, finallement c'est pas la vraie vérité, parce que dans la bible y a autre chose" (et inversément), là, je ne suis complétement paumé. <{POST_SNAPBACK}> Bah, ce n'est pas plus compliqué à comprendre que le passage de l'athéisme au déisme et vice-versa. Tout est une question de cosmogonie et de manière d'envisager la foi. On peut être par exemple musulman de tradition, mais découvrir tout à coup quelque chose qui nous "interpelle" plus que l'Islam. Cela peut tenir à la personnalité de celui qui prêche, mais plus généralement cela tient au message général délivré par la religion en question. On a l'impression de trouver quelque chose qui répond mieux aux questions métaphysiques que l'on se pose.
melodius Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 Constantin_H a dit : Notez que, récemment, quelques professeurs de français et d'histoire ont souhaité discuter avec les profs de religion et de morale (cours obligatoire en belgique) pour tenter de convaincre les profs de religion protestante et islamqieu d'arrêter de raconter aux élèves que dieu a créé le monde en 6 jours. Le professeur de religion catholique, a répondu "mais bien sûr, pas de problème, de toute façon c'est une allégorie". Les professeurs de religion protestante, orthodoxe et islamique ont opposé une fin de non-recevoir. Autrement dit, il n'y a pas que du côté de l'Islam que l'on prêche l'obscurantisme. <{POST_SNAPBACK}> Je ne sais trop que penser de ce genre d'incidents. A priori, le professeur de religion n'est pas là pour enseigner Darwin, mais la religion. Si le consensus au sein de son église est que Darwin se gourre et que la Genèse explique la création de manière suffisante, je ne vois pas trop comment on pourrait le forcer à dire le contraire.
Vae_Victis Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 Constantin_H a dit : Si je peux me fier aux énormités que me racontent mes élèves, et qu'ils n'ont sûrement pas inventées tout seuls, voici quelques morceaux choisis (j'entends ça tous les jours)- dieu a créé le monde en 6 jours, la science c'est des conneries - l'homosexualité est contre nature, les homosexuels brûleront tous en enfer, avec les incroyants - tous ceux qui ont lu le Coran se sont convertis car ils ont réalisé que le Coran était la parole de Dieu. Exemple célèbre : le commandant Cousteau. - les juifs sont fourbes et ce sont eux qui dirigent les Etats-Unis Notez que, récemment, quelques professeurs de français et d'histoire ont souhaité discuter avec les profs de religion et de morale (cours obligatoire en belgique) pour tenter de convaincre les profs de religion protestante et islamqieu d'arrêter de raconter aux élèves que dieu a créé le monde en 6 jours. Le professeur de religion catholique, a répondu "mais bien sûr, pas de problème, de toute façon c'est une allégorie". Les professeurs de religion protestante, orthodoxe et islamique ont opposé une fin de non-recevoir. Autrement dit, il n'y a pas que du côté de l'Islam que l'on prêche l'obscurantisme. <{POST_SNAPBACK}> Il ne faut pas ensuite s'étonner que le catholicisme soit désormais une religion moribonde, d'un côté on a des préceptes carrés, simples, facilement assimilables, qu'il "suffit" de respecter pour être un bon croyant, et jouir ainsi des bienfaits de dieu. De l'autre du doute, un manque de foi prégnant, une incapacité de plus en plus marquer à défendre le dogme catholique, et une croyance à la carte. - Eh monsieur le curé, si je suis catho, j'suis obligé de croire au diable ? - Non. - Croire à la virginité de la Vierge Marie ? - Non. - Que Jésus a réellement multiplié les pains, et transformé l'eau en vin ? - Non - Que Jésus est le fils de Dieu ? - Oui tout de même, mais enfin du moment où tu crois en Dieu c'est le principal. - En fait je serais plutôt tenté par le bouddhisme. - Ah, comme Monseigneur Gaillot…
melodius Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 Vae_Victis a dit : Il ne faut pas ensuite s'étonner que le catholicisme soit désormais une religion moribonde, d'un côté on a des préceptes carrés, simples, facilement assimilables, qu'il "suffit" de respecter pour être un bon croyant, et jouir ainsi des bienfaits de dieu. De l'autre du doute, un manque de foi prégnant, une incapacité de plus en plus marquer à défendre le dogme catholique, et une croyance à la carte. - Eh monsieur le curé, si je suis catho, j'suis obligé de croire au diable ? - Non. - Croire à la virginité de la Vierge Marie ? - Non. - Que Jésus a réellement multiplié les pains, et transformé l'eau en vin ? - Non - Que Jésus est le fils de Dieu ? - Oui tout de même, mais enfin du moment où tu crois en Dieu c'est le principal. - En fait je serais plutôt tenté par le bouddhisme. - Ah, comme Monseigneur Gaillot… <{POST_SNAPBACK}> Tu n'as pas tout à fait tort, mais à ce jeu-là, "l'île de la tentation" est plus intéressante que n'importe quelle religion ou morale non religieuse.
Constantin_H Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 melodius a dit : Je ne sais trop que penser de ce genre d'incidents.A priori, le professeur de religion n'est pas là pour enseigner Darwin, mais la religion. Si le consensus au sein de son église est que Darwin se gourre et que la Genèse explique la création de manière suffisante, je ne vois pas trop comment on pourrait le forcer à dire le contraire. <{POST_SNAPBACK}> Et faut-il du coup que les professeurs de sciences se fassent traiter de menteurs par leurs élèves ? Parce que c'est là la conséquence de leur enseignement.
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