José Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 Le professeur nord-américain, David Buss, de l'Université du Texas, affirme dans un livre polémique - The Murderer Next Door - que tuer fait partie de la nature humaine et que cela doit être accepté comme une des caractéristiques intrinsèques de l'homme : "Murder Is in Our Blood" : In seven years of research on murderers, I discovered that an astonishing 91% of men and 84% of women in five different cultures have had at least one vivid fantasy of committing murder.As my research continued, I became convinced that we all have the capacity to become murderers. There's a compelling reason why. Over the long sweep of deep time, killing has conferred such powerful advantages in the ruthless game of reproductive competition that natural selection has forged in all of us minds designed to murder. Murderer's genes prevailed over those of their unfortunate victims, and we are their descendants.
Constantin_H Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 J'adore le commentaire sur Amazon : Kirkus Reviews, starred review, March 15, 2005A provocative, diligently wrought explanation of why cops always count the husband as a suspect.
melodius Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 Hmm. Je vais interroger mon pote docteur en psychologie (et très versé en psychologie évolutionnaire).
Constantin_H Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 Je note en tout cas la conclusion de l'auteur dans le LA Times : It may be disturbing to think of killing as evolutionarily adaptive and part of human nature, but this does not mean approval or acceptance of murder. I would suggest instead that those who create myths of a peaceful human past, who blame killing on the contemporary ills of modern culture and who cling to single-variable theories that have long outlived their scientific warrant are the ones who tread on dangerous moral ground. The problem of murder cannot be solved by wishing away undesirable aspects of human nature. Une question intéressante en corollaire à cet article : puisque "tuer" est dans la nature humaine, cela a-t-il une influence sur le concept de droit naturel ?
José Posté 25 mai 2005 Auteur Signaler Posté 25 mai 2005 Je note en tout cas la conclusion de l'auteur dans le LA Times : Une question intéressante en corollaire à cet article : puisque "tuer" est dans la nature humaine, cela a-t-il une influence sur le concept de droit naturel ? <{POST_SNAPBACK}> Restons dans le conditionnel, mais c'est effectivement une question qui pourrait se poser.
Evildeus Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 Le tout est de savoir si la nature humaine est la contradiction.
Constantin_H Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 Le tout est de savoir si la nature humaine est la contradiction. <{POST_SNAPBACK}> Qu'entendez-vous par là ?
Evildeus Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 Je ne suis pas sur. Quelquechose du genre: le voleur est aussi quelqu'un qui n'apprécie pas de se faire voler. L'assassin tient à sa vie etc.
walter-rebuttand Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 Je ne suis pas sur. Quelquechose du genre: le voleur est aussi quelqu'un qui n'apprécie pas de se faire voler. L'assassin tient à sa vie etc. <{POST_SNAPBACK}> Très juste.
walter-rebuttand Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 C'est prendre la problème par le mauvais côté: il est dans nature humaine de ne pas vouloir être tué ou mourir (à moins d'être inténsément malheureux). L'exception serait les terroristes-suicides mais ils sont peu représentatifs, on en conviendra. (Ils sont quelque part non-humains et c'est ce qui les rend si effrayants).
Constantin_H Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 Hmm.Je vais interroger mon pote docteur en psychologie (et très versé en psychologie évolutionnaire). <{POST_SNAPBACK}> Parlerions-nous de celui que vous m'avez présenté ou s'agit-il d'un autre ?
melodius Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 Sa réponse, qu'il a tout de suite tapée sur son site http://www.mindhacks.com/ : As an observation, this is as old fashioned as original sin. What would makethis interesting to me, is detailed, rigourous, demonstration of the psychological mechanisms behind murderous behaviour. Self-styled 'Evolutionary psychology' tells a plausible story about the context of murder, but I don't think there's much content to disagree or agree with until the experimental work has been done. Related to this, Buss maligns theories that social forces/parenting/culture/poverty are behind killing while at the same time (in the penultimate paragraph) using them to explain why the rate of murder is so much lower in modern society compared to stone-age civilisations ("Among the Yanomamo of Venezuela and the Gebusi of Africa, for example, more than 30% of men die by being murdered" remember that next time someone tries to force a declension narrative about the collapse of society upon you). The thing about, say, the theory that parenting style produces murder is that at least it is a specific theory - both with regard to the factor and the mechanism. You may not agree, but at least you have something to disagree with (maybe it isn't that particular style of parenting? maybe it isn't parenting at all but peer group involvement? etc). Evolution is an essential theoretical background to psychology, but it only provides hints and allegations - the real work still has to be done. Alas, you can't derive your answers from the calculus of reproductive success, but need to go collect data to test your each hypotheses against. Je ne me rappelle pas te l'avoir présenté Constantin, ne confonds-tu pas avec R. ?
Punu Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 Ca me semble fort provocant et trop… simpliste. Tuer ne constitue pas un avantage reproductif : j'avais une fois lu que le fitness des prisonniers était bien inférieur à celui des autres hommes. Qui plus est, les comportements collaboratifs voire altruistes sont également valorisés par une augmentation du fitness ; si tuer ses congénères était vraiment avantageux d'un point de vue reproductif, nous aurions disparu depuis longtemps.
Punu Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 Prenons un exemple par l'absurde : quel pourcentage de la population a déjà pensé une fois ou plusieurs à se suicider ? Doit-on en déduire que le suicide constitue un avantage reproductif… ?
melodius Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 Encore un qui bazarde les principes du libéralisme ! Schnappi va se retrouver bien seul, j'en ai peur.
Etienne Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 Prenons un exemple par l'absurde : quel pourcentage de la population a déjà pensé une fois ou plusieurs à se suicider ? Doit-on en déduire que le suicide constitue un avantage reproductif… ? <{POST_SNAPBACK}> Attends, je ne crois pas que cela soit très pertinent de raisonner sur cette base-là. Si avantage reproductif il y a, on le retrouve via la selection naturelle, mais il est impossible de le distinguer au niveau individuel.
Patrick Smets Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 Jesus est mort seul (ou presque). Avait-il tort pour autant ?
Punu Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 Attends, je ne crois pas que cela soit très pertinent de raisonner sur cette base-là. Si avantage reproductif il y a, on le retrouve via la selection naturelle, mais il est impossible de le distinguer au niveau individuel. <{POST_SNAPBACK}> L'auteur du bouquin dit : regardez quel haut pourcentage d'êtres humains a déjà pensé (fantasmé) à tuer qq'un. Ce pourcentage induit que le meurtre est un avantage reproductif et que les êtres humains au tempérament assassin se sont plus reproduits que les autres. Je dis : regardez quel haut pourcentage d'êtres humains a déjà pensé à se suicider (presque tout le monde, non ?). Et j'en déduis comme lui qu'il doit s'agir d'un avantage reproductif. Or c'est totalement faux, car le suicide est tout sauf un avantage reproductif (car il arrête net la reproduction).
Etienne Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 L'auteur du bouquin dit : regardez quel haut pourcentage d'êtres humains a déjà pensé (fantasmé) à tuer qq'un. Ce pourcentage induit que le meurtre est un avantage reproductif et que les êtres humaines au tempérament assassin se sont plus reproduits que les autres.Je dis : regardez quel haut pourcentage d'êtres humains a déjà pensé à se suicider (presque tout le monde, non ?). Et j'en déduis comme lui qu'il doit s'agir d'un avantage reproductif. Or c'est totalement faux, car le suicide est tout sauf un avantage reproductif (car il arrête net la reproduction). <{POST_SNAPBACK}> OK, j'étais un peu à coté de la plaque en fait
Sabato Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 What would make this interesting to me, is detailed, rigourous, demonstration of the psychological mechanisms behind murderous behaviour…Evolution is an essential theoretical background to psychology, but it only provides hints and allegations - the real work still has to be done. Ouelle put--c'est tout le problème avec la psychologie évolutionniste, comme avec toute théorie faisant appel à des mécanismes peu connus quand ils ne sont pas imaginaires.
José Posté 25 mai 2005 Auteur Signaler Posté 25 mai 2005 Je dis : regardez quel haut pourcentage d'êtres humains a déjà pensé à se suicider (presque tout le monde, non ?). Négatif… un gentleman ne se suicide pas… ni ne pense d'ailleurs…
antietat Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 Le professeur nord-américain, David Buss, de l'Université du Texas, affirme dans un livre polémique - The Murderer Next Door - que tuer fait partie de la nature humaine et que cela doit être accepté comme une des caractéristiques intrinsèques de l'homme : "Murder Is in Our Blood" : <{POST_SNAPBACK}> "Publish or perish" voilà selon moi la véritable raison de la publication de ce bouquin. Parce que franchement que 94 des 81 % des femmes aient eus au moins une fois un fantasme de meurtre, quel scoop ! Ce qui serait infiniment plus intéressant c'est qu'il nous explique pourquoi certains passent à l'acte et d'autres pas. Car actuellement le passage à l'acte la psychologie ne sait pas l'expliquer.
Legion Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 Négatif… un gentleman ne se suicide pas… ni ne pense d'ailleurs… <{POST_SNAPBACK}> M'enfin, on peut très bien mourir avec classe et panache de sa propre main, où est le problème ?
Jerome Morrow Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 M'enfin, on peut très bien mourir avec classe et panache de sa propre main, où est le problème ?Je ne vois pas ce qu'il y a en soi de "glorieux" ou de "classe" à mourir.
y/o/o/o/k Posté 26 mai 2005 Signaler Posté 26 mai 2005 Je suppose que les kamikazes ou seppuku japonais ne sont pas d'accord avec toi …
Salatomatonion Posté 26 mai 2005 Signaler Posté 26 mai 2005 Je suppose que les kamikazes ou seppuku japonais ne sont pas d'accord avec toi … <{POST_SNAPBACK}> Ou la secte des Assassins d'Alamut.
Legion Posté 26 mai 2005 Signaler Posté 26 mai 2005 Je ne vois pas ce qu'il y a en soi de "glorieux" ou de "classe" à mourir. <{POST_SNAPBACK}> Ne mélangeons pas tout, je n'ai pas employé "glorieux", et je n'ai pas dit que mourir était classe, j'ai dit qu'on pouvait mourir avec classe, ce qui n'est pas la même chose.
Patrick Smets Posté 26 mai 2005 Signaler Posté 26 mai 2005 Ne mélangeons pas tout, je n'ai pas employé "glorieux", et je n'ai pas dit que mourir était classe, j'ai dit qu'on pouvait mourir avec classe, ce qui n'est pas la même chose. <{POST_SNAPBACK}> Mourir avec la classe, c'est, par exemple, quand un terroriste palestinien se fait sauter dans une école juive.
Legion Posté 26 mai 2005 Signaler Posté 26 mai 2005 Non, parce que se faire sauter n'est pas classe, car le gentleman n'emploie pas d'explosifs. De plus être antisémite n'est pas classe, car le gentleman n'est pas raciste.
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