Invité JoSe Posté 27 mai 2005 Signaler Posté 27 mai 2005 Bonsoir à tous et à toutes, je suis Lycéen dans un lycée et j'ai un travail à faire en Science Polique. C'est une mise en scene d'une campagne présidentielle entre Libéraux et keynésiens. Pour ce faire je cherche de nombreux arguments libéraux et surtout comment contré les kéynésiens sur le systeme libéral defois instable. merci si vous pouvez m'aider. José
Etienne Posté 27 mai 2005 Signaler Posté 27 mai 2005 Bonsoir à tous et à toutes, <{POST_SNAPBACK}> Salut. je suis Lycéen dans un lycée et j'ai un travail à faire en Science Polique. Jusque là, ça parait logique C'est une mise en scene d'une campagne présidentielle entre Libéraux et keynésiens. Whargh, bon, on va dire qu'on ne va pas penser au candidat libéral (personne) que tu pourras choisir Pour ce faire je cherche de nombreux arguments et surtout comment contré les kéynésiens sur le systeme libéral defois instable. merci si vous pouvez m'aider. Si tu pouvais nous exposer les arguments keynésiens, peut-être cela serait-il plus facile parce que dans le vide "système libéral des fois instable", ça ne me semble pas très limpide. Alors, je doute que l'on te réponde si tu ne cites pas 1) des arguments précis, 2) leurs exemples associés.
Invité JoSe Posté 27 mai 2005 Signaler Posté 27 mai 2005 En faite, je veu juste essayé de commencer le débat ici. C'est à dire du coté keynésien "Oui pouquoi les keynésiens sont meilleurs que les libéraux" ou vice versa biensur.ENfin je veu essayer d'avoir plusieurs idées sur une campagne qui pourrai donc ce faire.
pankkake Posté 27 mai 2005 Signaler Posté 27 mai 2005 Personellement je ne connais pas trop la théorie keynésienne. Donc, si tu veux des arguments contre, fais comme Eti-N a dit .
Invité JoSe Posté 27 mai 2005 Signaler Posté 27 mai 2005 Le probleme c'est que c'est pareil pour moi, je suis pas tres "caller" :/
pankkake Posté 27 mai 2005 Signaler Posté 27 mai 2005 Sinon, dans le registre du troll, y a une superbe phrase de Keynes qui est du genre "Dans 20 ans, nous serons tous morts." --> Keynes était irresponsable avec ses idées d'énormes emprunts d'Etat.
Etienne Posté 27 mai 2005 Signaler Posté 27 mai 2005 Sinon, dans le registre du troll, y a une superbe phrase de Keynes qui est du genre "Dans 20 ans, nous serons tous morts." --> Keynes était irresponsable avec ses idées d'énormes emprunts d'Etat. <{POST_SNAPBACK}> Bon, allez trollons à mort alors, je cite l'introduction de la Théorie générale de l'emploi, de l'intérêt et de la monnaie, . Pendant un siècle ou plus l'Économie Politique a été dominée en Angleterre par une conception orthodoxe. Ce n'est pas à dire qu'une doctrine immuable ait prévalu, bien au contraire ; la doctrine a évolué progressivement. Mais ses postulats, son esprit, sa méthode sont restés étonnamment les mêmes et une remarquable continuité se distingue à travers les changements. C'est dans cette orthodoxie en constante évolution que nous avons été élevé. Nous l'avons étudiée, enseignée, commentée dans nos écrits et sans doute les observateurs superficiels nous rangent-ils encore parmi ses adeptes. Les futurs historiens des doctrines considèreront que le présent ouvrage procède essentiellement de la même - tradition. Mais nous-mêmes, en écrivant ce livre et un autre ouvrage récent qui l'a préparé, nous avons senti que nous abandonnions cette orthodoxie, que nous réagissions fortement contre elle, que nous brisions des chaînes et conquerrions une liberté. Cet état d'esprit explique certains défauts de l'ouvrage ; il explique en particulier qu'il revête en divers passages un caractère de controverse, qu'il ait trop l'air de s'adresser aux défenseurs d'une conception spéciale et pas assez à la Ville et au Monde. Nous avons voulu convaincre notre entourage et ne non, sommes pas adressé assez directement au grand publie. Trois ans ont passé depuis lors, nous nous sommes habitue à notre nouveau vêtement et avons oublié jusqu'à la forme de l'ancien. Si nous devions récrire cet ouvrage, nous chercherions à éviter ce défaut et nous nous efforcerions d'exposer avec plus de netteté notre propre manière de voir. Chacun aura donc reconnu la célébre formule du Pape, "urbi et orbi", "à la ville et au monde" (Sinon, Pankkake, si ma mémoire est bonne, la citation correcte est "A long terme, nous serons tous morts) Pour José, je ne peux pas faire une critique du keynésianisme comme cela dans l'ether de la pensée. Ceci dit, il faut savoir que ceux qui se revendiquent actuellement néokeynésiens sont bien plus interventionnistes que l'était Keynes, qui ne tolérait que des interventions ponctuelles et spécifiques de l'Etat - non des énormes systèmes permanents et la nationnalisation de pans entiers de l'économie. Un exemple de keynésien, resté assez proche de la doctrine du master, est Paul Krugman (éditorialisme dans TIME), dont tu peux lire un article ici : http://slate.msn.com/id/1921/ (En France, on le traiterait d'"ultralibéral" sans rien y comprendre d'ailleurs)
Etienne Posté 27 mai 2005 Signaler Posté 27 mai 2005 En faite, je veu juste essayé de commencer le débat ici. C'est à dire du coté keynésien "Oui pouquoi les keynésiens sont meilleurs que les libéraux" ou vice versa biensur.ENfin je veu essayer d'avoir plusieurs idées sur une campagne qui pourrai donc ce faire. <{POST_SNAPBACK}> Bon, allez, je veux bien donner encore une information, en passant, mais je doute pouvoir en faire d'avantage sans aucun contre-argument, ou sans aucun argument keynésien. Deux choses : 1) le raisonnement keynésien, et sa source "salutaire" réside dans les évènements de la crise de 1929. Son analyse était de dire qu'il s'agissait d'une crise inhérente au système, à l'organisation capitaliste. En clair, notamment pour lui, le capitalisme pur sans interventionnisme d'Etat menait à une situation de sous-emploi généralisé. Que tel était le "niveau d'équilibre" du capitalisme. Or, cet analyse est infléchie par deux données : primo, les pays à économie moins plannifiée, et à économie plus libérale (UK, USA) ont des situations de l'emploi bien plus préférables à ceux qui ont appliqué une partie des recettes keynesiennes, et secundo, la crise de 1929 n'est pas une conséquence inhérente au capitalisme. Chez les libéraux, il existe deux explications qui n'ont pas été réellement tranchées : l'une est de Milton Friedman, de l'Ecole de Chicago, qui prétend que la politique de rigueur monétaire de la Fed, qui a restreint la quantité de monnaie sur le marché (un tiers de la masse monétaire a été retirée de la circulation à l'époque), a été totalement catastrophique (d'autant que la centralisation de la Banque Centrale venait juste d'être opérée), et l'autre explication, est celle de Murray Rothbard, qui pointe du doigt le recours à des mesures protectionnistes telles que le Hawley-Smoot Tariff Act, qui augmenta les tarifs à l'importation dans le but de protéger les producteurs locaux mis en danger par la compétition internationale. En réponse à cette politique, d'autres pays augmentèrent à leur tour leurs tarifs, mettant en très mauvaise posture les sociétés américaines qui vivaient de l'exportation. Ce qui conduisit à une suite d'augmentations des tarifs qui fragmenta l'économie mondiale. 2) Le raisonnement keynésien est probablement un des rares raisonnements économiques à fonctionner uniquement sur une vision d'ajustements de variables, et de données macroéconomiques, sans fondement sur les réalités microéconomiques. Ce qui fait que Keynes peut aisément se planter dans les causalités qu'il établit, d'ailleurs son raisonnement était plutôt valable en économie fermée qu'ouverte (comme actuellement, avec la mondialisation) EDIT : Une petite lecture sur les différentes théories de la monnaie, et qui aborde notamment les recommandations de Keynes pour pousser à l'utilisation de la "planche à billet" : http://www.sos-action-sante.com/action/monnaie.html. A noter d'ailleurs que, pour citer le texte : "L'analyse qui sera développée ici est celle des économistes de l'école autrichienne tels que Carl Menger, Ludwig von Mises ou encore Pascal Salin.", c'est donc une analyse sensiblement libérale qui est développée là-bas.
Bernard Beugnies Posté 28 mai 2005 Signaler Posté 28 mai 2005 Bonsoir à tous et à toutes, je suis Lycéen dans un lycée et j'ai un travail à faire en Science Polique. C'est une mise en scene d'une campagne présidentielle entre Libéraux et keynésiens. Pour ce faire je cherche de nombreux arguments libéraux et surtout comment contré les kéynésiens sur le systeme libéral defois instable. merci si vous pouvez m'aider. José <{POST_SNAPBACK}> Pourquoi une relance selon la théorie keynésienne de l’effet multiplicateur n’a plus fonctionné (Crise de 1970) ? - Le multiplicateur n’est pas instantané, en outre les excédents de stocks pourraient simplement absorber la demande supplémentaire, or une réduction des stocks doit être comptée comme un désinvestissement (principe d’ajustement des stocks) En outre, si certains stocks sont largement suffisants et que d’autres ne suffisent pas des « goulots d’étranglement » ralentissent la production et l’emploi. - La demande supplémentaire de biens de consommation peut nécessiter de nouvelles importations (fuites au PIB) surtout si m (la propension marginale à importer est importante) et en outre poser des problèmes de balances des paiements ce qui relancerait l’inflation plus que ne résorberait le chômage. - La propension marginale à consommer peut être très faible (incertitude de l’avenir des ménages pessimistes) et : - L’hypothèse du Revenu Permanent (Milton Friedman) : Les consommateurs (comme les entrepreneurs), prennent aussi des décisions en intégrants des données « d’anticipations (rationnelles) ». Ainsi, l’on peut constater une grande stabilité dans la répartition du Revenu national entre l’épargne et la consommation malgré les fluctuations du Revenu Global. Si la consommation (Cp) et l’épargne « résidu » sont fonction du revenu, cela n’a vraiment de sens que dans le long terme, car les consommateurs n’ajustent pas leurs comportements de consommation en fonction d’aléas immédiats, mais par rapport à une sorte de « plan de vie » : évolution probable du patrimoine, mise à la retraite, départ des enfants… Dès lors, le comportement des consommateurs est beaucoup moins flexible que les modèles keynésiens ne le présentent et donc les politiques budgétaires de relance de la consommation via les modifications à court terme du revenu peu efficace. - Si l’investissement est financé par un déficit public financé par l’emprunt et que la relance tarde à se faire sentir il peut engendrer un « effet boule de neige », les nouveaux emprunts servant uniquement à payer les intérêts et donc la dette à rembourser s’accroît d’elle-même. En 1981 le déficit cumulé de la Belgique atteignait en Belgique 140% du PNB. - En outre, si l’investissement est financé par l’emprunt cela peut provoquer un effet d’éviction « Crowding out effect » : l’emprunt que les pouvoirs publics viennent demander sur le marché financier (marché des obligations), provoque une hausse des taux d’intérêt (Prix de l’argent), qui font que l’investissement privé se réduit. Donc, l’augmentation des dépenses publiques n’a « d’effet multiplicateur » (s’il a lieu) sur le Revenu National que pour le montant des Dépenses publiques (G) diminué du montant des Investissements ( I ) ainsi évincé. - Si l’investissement des pouvoirs publics est financé par l’impôt (direct : progressivité des taux marginaux d’imposition), celui-ci diminue le revenu disponible et donc diminue largement l’effet multiplicateur (fuites devant l’impôt) Avec l’impôt le multiplicateur devient : 1 __________________________ 1 – b + (b.t) t étant le taux marginal d’imposition. Si t est trop élevé le multiplicateur pourrait devenir négatif, « un diviseur » ! Même chose si i m la propension marginale à importer est trop importante les nouveaux produits consommés n’étant pas fabriqué par l’économie nationale : 1 __________________________ (1-b ) + (b . t) + (b . m) Exemple : 1 _________________________ (1- 0,6) + (0,6 . 0,5) + (0,6 . 0,1 = 0,893 Bernard Beugnies
antietat Posté 28 mai 2005 Signaler Posté 28 mai 2005 Sinon, dans le registre du troll, y a une superbe phrase de Keynes qui est du genre "Dans 20 ans, nous serons tous morts." --> Keynes était irresponsable avec ses idées d'énormes emprunts d'Etat. <{POST_SNAPBACK}> Celle que je préfère moi c'est : "Il vaut mieux avoir approximativement raison que précisément tort".
Coldstar Posté 28 mai 2005 Signaler Posté 28 mai 2005 Décidément, les lycéens nous aiment bien… Je verrais ce que je peux répondre, aujourd'hui je n'ai pas trop le temps malheureusement. Souhaites-tu, José, qu'on se concentre sur le programme de Terminale éco? Ou on peut piocher ailleurs?
Etienne Posté 28 mai 2005 Signaler Posté 28 mai 2005 Décidément, les lycéens nous aiment bien… <{POST_SNAPBACK}> Et pas qu'en posant des questions! Bon, si c'est sur le programme d'éco de Terminale, je suis out-line, enfin, vu ce que j'ai lu des bouquins des ES, ça fait quand même très très peur.
antietat Posté 28 mai 2005 Signaler Posté 28 mai 2005 Le probleme c'est que c'est pareil pour moi, je suis pas tres "caller" :/ <{POST_SNAPBACK}> http://www.catallaxia.org/article.php?sid=140 Pour faire plus court avec Keynes. Il faut comprendre 3 de ses préoccupations. 1° C'est quelqu'un qui voulait avant d'être économiste faire des mathématiques et plus précisément des probabilités d'où dérivent les statistiques. Or la macro économie c'est lui. Pour la première fois on n'a plus une perspective individualiste, on raisonne sur des agrégats c'est à dire des constructions statistiques. "Nous avons donné a notre théorie le nom de théorie générale. Par là nous avons voulu marquer que nous avons principalement en vue le fonctionnemment du systéme économique pris dans son ensemble, que nous envisagions les revenus globaux, les profits globaux, la production globale, l'emploi global, l'investissement global et l'épargne globale bien plus que les revenus, les profits, la production, l'emploi, l'investissement et l'épargne d'industries, d'entreprises ou d'individus considérés isolément". 2° Il était très intéressé par la psychanalyse. On retrouve donc dans son oeuvre trois "lois psychologiques". Selon lui la théorie néoclassique ne mesure pas les conséquences psychologiques de l'introduction de la monnaie dans l'économie. En situation d'incertitude les gens ont d'abord une préférence pour la liquidité (1) et les entrepreneurs anticipent des rendements plus faibles (2). Les taux d'intérêt augmentent tandis que diminue l'efficacité marginale du capital. Ces deux éléments combinés conduisent à un blocage(3) dû donc à des causes psychologiques (selon lui). 3° Il été le témoin de l'inanité des politiques (en 1919) lors des négociations du traité de versailles. Et plus tard il a eu sous les yeux la crise de 29. D'où une préoccupation sur la nature des crises et la façon d'en sortir. En situation de crise ou d'incertitude profonde l'Etat doit prendre en charge l'investissement qui n'est plus assuré par le privé tétanisé par la situation très incertaine dans la quelle il se trouve. (par la faute des politiques soit dit en passant). Les déficits ne sont pas génants ils seront résorbés lors de la croissance retrouvée. L'Etat joue en quelque sorte un rôle de banquier vis à vis de toute l'économie. On avance de l'argent sans avoir l'épargne correspondante mais ensuite on récupère le montant du prêt. Après une guerre, dans son principe cela pourrait s'envisager si l'on ne remettait pas cette recette entre les mains de politiques, irresponsables par définition, qui sont toujours d'accord pour dépenser mais jamais pour faire des économies. (on l'a bien vu avec Jospin mais avec les autres c'est la même chose). Alors depuis la théorie néoclassique a évoluée et le keynésianisme aussi. Personnellement moi je m'en fout, comme la plupart des membres de ce forum, car je suis un "autrichien" de stricte observance. Pour les différences entre les théorie néoclassiques et l'école autrichienne. http://www.quebecoislibre.org/000930-8.htm
Invité JoSe Posté 28 mai 2005 Signaler Posté 28 mai 2005 Merci pour toute ces reponses. Moi personellement je suis en 1ere ES, et c'était juste un débat que la prof nous à lancer pour qu'on comprennent un peu mieu ces les libéraux et Keynésiens et dans quel été d'esprit vivaient-t-ils. Voila Si vous avec d'autres idée sur cette "guerre" Keynésien vs Libéraux, n'hesitez pas. José
Freeman Posté 31 mai 2005 Signaler Posté 31 mai 2005 C'est toi sur l'avatar ? C'est marrant, je vais finir par croire que les profs de l'Education Nationale conseille vivement le site libéraux.org Ce serait trop beau pour être vrai !
Invité JoSe Posté 31 mai 2005 Signaler Posté 31 mai 2005 Oui oui c'est moi sur l'avatar J'ai trouvé le site en cherchant un peu sur internet. MAis mon prof ma pas du tout amené ici lol. Mais je trouve qu'il est super ce forum. Merci d'exister !!
Freeman Posté 31 mai 2005 Signaler Posté 31 mai 2005 Tant mieux, peut-être qu'en restant ici quelques temps, tu deviendras toi aussi un libertarien ( le côte obscur de la force ).
ricotrutt Posté 31 mai 2005 Signaler Posté 31 mai 2005 Notons déjà que le Keynesianisme est une pensée économique uniquement alors que le libéralisme est une pensée politique donc a priori ton débat est impossible. Soit c'est un débat économique et tu parles du libéralisme économique (le libre-échangisme) et du keynesianisme, soit tu parles politique et tu parles alors du libéralisme et du socialisme (même si ça ne correspond pas tout à fait, je crois que c'est ce qu'il y a de plus proche. Remarque tu peux aussi aller voir du côté du chiraquisme c'est close aussi )
Freeman Posté 31 mai 2005 Signaler Posté 31 mai 2005 Décidément, les lycéens nous aiment bien… C'est plutôt rassurant non ? Si tous les lycéens qui venaient ici finissaient libéraux
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