Libertariens vs. libéraux

[Patrick Smets]

Voltaire était violemment antisémite, hélas.

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oui, mais le racisme, ca ne concerne que les hommes, pas les juifs….

[Constantin_H]

Voltaire était violemment antisémite, hélas.

<{POST_SNAPBACK}>

Et à l'époque tout le monde trouvait le colonialisme normal. Alors bon, moi quand j'entends parler de la "tradition humaniste" des libéraux, ça me laisse froid.

[Sabato]

Oups.

Je voulais dire que décréter telle personne "non-libérale" parce qu'elle a dans le cadre de ses affaires privées des opinions et des attitudes qui, si elles n'interfèrent pas avec les droits des personnes, ont cependant un caractère détestable, sous prétexte que lesdites opinions ne correspondent pas à une "morale libérale" sur laquelle la seule chose que j'ai apprise est qu'elle était constituée de "principes moraux" me paraît douteux, voire peu libéral.

Hoppe ne cherche pas à réorganiser son potager ou créer un club de bridge éthniquement pur ; il défend un modèle de société enforcé par des simili-gouvernements. On s'éloigne très nettement du cadre privé, permettez moi d'insister encore une fois. Et de la tolérance libérale bien sûr.

[Invité jabial]

oui, mais le racisme, ca ne concerne que les hommes, pas les juifs….

<{POST_SNAPBACK}>

Efface moi ça, un coco ado de 2 de QI va te prendre au sérieux et répandre qu'on est des fachos.

[Invité jabial]

Ah, j'oublaiis. Je connais un raciste libéral. Chitah le connait aussi. On ne donnera pas son nom ici (j'insiste pour ceux qui savent, on est pas au Tribunal Révolutionnaire ici), mais il est raciste, et il est libéral.

Ca veut dire que concrètement, il reconnait à tout le monde des Droits pareils, mais qu'il veut pas vivre avec des gens qui font pas partie de son ethnie. Point. Un mec fermé.

Eu égard au fait qu'il n'est pas là pour se défendre je ne détaillerai pas mon opinion à ce sujet.

[José]

Ah, j'oublaiis. Je connais un raciste libéral. Chitah le connait aussi. On ne donnera pas son nom ici (j'insiste pour ceux qui savent, on est pas au Tribunal Révolutionnaire ici, mais il est raciste, et il est libéral.

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Allez… un 'tit indice alors…

[Constantin_H]

Oups.

Je voulais dire que décréter telle personne "non-libérale" parce qu'elle a dans le cadre de ses affaires privées des opinions et des attitudes qui, si elles n'interfèrent pas avec les droits des personnes, ont cependant un caractère détestable, sous prétexte que lesdites opinions ne correspondent pas à une "morale libérale" sur laquelle la seule chose que j'ai apprise est qu'elle était constituée de "principes moraux" me paraît douteux, voire peu libéral.

Hoppe ne cherche pas à réorganiser son potager ou créer un club de bridge éthniquement pur ; il défend un modèle de société enforcé par des simili-gouvernements. On s'éloigne très nettement du cadre privé, permettez moi d'insister encore une fois. Et de la tolérance libérale bien sûr.

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Tout à fait.

Mais je ne prenais pas ici la défense de Hoppe. Simplement, je m'insurgeais contre une définition "cadenassée" et dangereusement (à mon sens) restreinte de ce qu'est un libéral.

[Constantin_H]

Ah, j'oublaiis. Je connais un raciste libéral. Chitah le connait aussi. On ne donnera pas son nom ici (j'insiste pour ceux qui savent, on est pas au Tribunal Révolutionnaire ici), mais il est raciste, et il est libéral.

Ca veut dire que concrètement, il reconnait à tout le monde des Droits pareils, mais qu'il veut pas vivre avec des gens qui font pas partie de son ethnie. Point. Un mec fermé.

Eu égard au fait qu'il n'est pas là pour se défendre je ne détaillerai pas mon opinion à ce sujet.

<{POST_SNAPBACK}>

C'est précisément à cela que je voulais en venir. Ce n'est pas parce que cette personne est "fermée" à tout ce qui n'est pas son ehtnie qu'elle va s'enrôler dans une quelconque milice ethnique. Et à mon sens, un tel racisme "passif" (dans le sens où il ne s'exprime que dans le cadre des relations privées et dans le respect des droits de chacun), même s'il est regrettable, n'est à mon avis pas incompatible avec le libéralisme.

[Constantin_H]

Efface moi ça, un coco ado de 2 de QI va te prendre au sérieux et répandre qu'on est des fachos.

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C'est aux modérateurs de décider de ce qui est ou non tolérable sur le forum. J'estime que, vu le contexte, il est clair que ceci est de l'humour au second degré.

[Punu]

C'est précisément à cela que je voulais en venir. Ce n'est pas parce que cette personne est "fermée" à tout ce qui n'est pas son ehtnie qu'elle va s'enrôler dans une quelconque milice ethnique. Et à mon sens, un tel racisme "passif" (dans le sens où il ne s'exprime que dans le cadre des relations privées et dans le respect des droits de chacun), même s'il est regrettable, n'est à mon avis pas incompatible avec le libéralisme.

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Je suis tout à fait d'accord avec ça.

[Invité jabial]

C'est précisément à cela que je voulais en venir. Ce n'est pas parce que cette personne est "fermée" à tout ce qui n'est pas son ehtnie qu'elle va s'enrôler dans une quelconque milice ethnique. Et à mon sens, un tel racisme "passif" (dans le sens où il ne s'exprime que dans le cadre des relations privées et dans le respect des droits de chacun), même s'il est regrettable, n'est à mon avis pas incompatible avec le libéralisme.

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D'accord à la fois sur le regrettable et sur le pas incompatible.

[melodius]

J'ai des doutes sur la résistance des digues entre son racisme et son libéralisme supposé.

Mais bon, chacun sait que je suis mauvais.

[Constantin_H]

J'ai des doutes sur la résistance des digues entre son racisme et son libéralisme supposé.

Mais bon, chacun sait que je suis mauvais.

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Et moi chaque fois que je vais à Saint-Idesbald j'ai des doutes sur la prune. Ce doit être un problème de digestion.

[Invité jabial]

J'ai des doutes sur la résistance des digues entre son racisme et son libéralisme supposé.

Mais bon, chacun sait que je suis mauvais.

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Moi j'ai des doutes sur la résistance des digues entre le libéralisme bien réel de personnes que je fréquentes ici et la croyance en des êtres surnaturels, mais je ne pense pas que ce soit insurmontable - à condition de placer le libéralisme en haut des priorités. Dans le cas contraire, tout peut arriver.

[melodius]

Moi j'ai des doutes sur la résistance des digues entre le libéralisme bien réel de personnes que je fréquentes ici et la croyance en des êtres surnaturels, mais je ne pense pas que ce soit insurmontable - à condition de placer le libéralisme en haut des priorités. Dans le cas contraire, tout peut arriver.

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Je vois que tu suis des cours chez Schnappi…

[Nicolas Luxivor]

Non, la position libérale est de condamner moralement ces gens, en montrant que ce sont des cons. De son côté, le droit libertarien ne se prononcerait pas à ce sujet. Mais, encore une fois, Hoppe va plus loin que ce qu'un libéral condamnerait: il estime que le libertarianisme prendra forme dans des cités d'où seront exclus homos, camés, noirs, etc. Pour moi, il s'agit d'une pure confusion entre liberté du propriétaire et souveraineté étatique.

<{POST_SNAPBACK}>

Absolument pas. La position libérale est de mettre les gens en face de toutes leurs responsabilités. Il n'y a aucune position morale.

Ce qui vous donne cette impression est le fait que l'instrument qu'est l'Etat enregistre les normes définies par le parlement. Ce principe de normalisation est trop souvent détourné au profit d'organisations non élues.

[Constantin_H]

Absolument pas. La position libérale est de mettre les gens en face de toutes leurs responsabilités. Il n'y a aucune position morale.

Ce qui vous donne cette impression est le fait que l'instrument qu'est l'Etat enregistre les normes définies par le parlement. Ce principe de normalisation est trop souvent détourné au profit d'organisations non élues.

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Oui, il est vrai que Ronnie est souvent trompé par les apparences que revêt l'Etatisme.

[Nicolas Luxivor]

Hmmm. D'accord.

Il n'empêche. Quelle preuve avons-nous que certains penseurs libéraux ne fussent pas racistes ? Après tout, aucun libéral belge, à ma connaissance, ne s'est élevé contre l'exploitation du Congo, ou je me trompe ?

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A partir du moment ou les droits naturels des congolais n'étaient pas bafoués… Le droit de vote ou de "l'auto-determination" n'est qu'un droit indirect. Tant que le gouvernement en place respecte la liberté, la propriété, établit une sureté et n'oppresse pas, après tout, le droit de vote est bien secondaire.

Faut il rappeler que le pouvoir du gouvernement n'avait aucune "existance" dans les provinces reculées.

Dans ces pays, l'Etat civil n'existait pratiquement pas, le titre de propriété n'existait pas vraiment enfin bref, le paradis libertarien quoi.

[Nicolas Luxivor]

Oui, il est vrai que Ronnie est souvent trompé par les apparences que revêt l'Etatisme. 

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Oui, mais il n'y a pas que lui.

Toute l'argumentation des libertariens justement s'appuie sur le détournement de l'Etat à d'autres fins que celles de défendre les droits naturels et inaliénables de l'homme.

[Constantin_H]

Oui, mais il n'y a pas que lui. 

Toute l'argumentation des libertariens justement s'appuie sur le détournement de l'Etat à d'autres fins que celles de défendre les droits naturels et inaliénables de l'homme.

<{POST_SNAPBACK}>

Nicolas, puisqu'il faut vous mettre les points sur les "i", j'ironisais sur l'incommensurable fatuité qui vous pousse à prendre tous vos interlocuteurs pour des demeurés. Vous croyez franchement que nous avons attendu de bénéficier de vos lumières pour comprendre le libéralisme et le libertarianisme ?

[Chitah]

Dans ces pays, l'Etat civil n'existait pratiquement pas, le titre de propriété n'existait pas vraiment enfin bref, le paradis libertarien quoi.

<{POST_SNAPBACK}>

Votre vision du libertarianisme est toujours aussi précise et pertinente à ce que je vois.

Toute l'argumentation des libertariens justement s'appuie sur le détournement de l'Etat à d'autres fins que celles de défendre les droits naturels et inaliénables de l'homme.

[Sabato]

Hoppe ne cherche pas à réorganiser son potager ou créer un club de bridge éthniquement pur ; il défend un modèle de société enforcé par des simili-gouvernements. On s'éloigne très nettement du cadre privé, permettez moi d'insister encore une fois. Et de la tolérance libérale bien sûr.

Tout à fait.

Mais je ne prenais pas ici la défense de Hoppe. Simplement, je m'insurgeais contre une définition "cadenassée" et dangereusement (à mon sens) restreinte de ce qu'est un libéral.

Hmmm je ne vois pas de cadenassage dangereux dans le fait de tendre à exclure du camp libéral ceux dont les idées nauséabondes débordent du cadre privé. Si on veut défendre Hoppe on pourrait dire qu'il n'est peut-être pas tout à fait conscient. Sauf qu'avec ses théories sur les politiques d'immigration…

Non, la position libérale est de condamner moralement ces gens, en montrant que ce sont des cons. De son côté, le droit libertarien ne se prononcerait pas à ce sujet. Mais, encore une fois, Hoppe va plus loin que ce qu'un libéral condamnerait: il estime que le libertarianisme prendra forme dans des cités d'où seront exclus homos, camés, noirs, etc. Pour moi, il s'agit d'une pure confusion entre liberté du propriétaire et souveraineté étatique.

Ah tiens, bien mis Ronnie (!), sauf que pour moi il s'agit plus précisément de mélanger les deux sphères, privées et publiques (propriétaire/organisation privés, institution publique). Tu réalises la porté de cette déclaration.

Il confond droit de propriété et souveraineté, de sorte qu'un proprio aurait quasiment tout droit sur les choix de ses locataires.

Hmmm, mais encore ? Il respecte bien le principe des conventions restrictives.

A propos je vois deux choses dans une "communauté" hoppéenne blanche hétérosexuelle, disons, de la taille de Bordeaux : primo, par rappport aux bordelais, eh bien, tout simplement, des lois discriminatoires donc anti-libérales ; secundo, par rapport à, disons, la France, une ville raciste -> problème public pour les bordelais, et pour les Français qui doivent se dire qu'ils vivent dans une société où existe une telle ville.

La citation exacte :

There can be no tolerance toward democrats and communists in a libertarian social order. They will have to be physically separated and expelled from society. Likewise, in a covenant founded for the purpose of protecting family and kin, there can be no tolerance toward those habitually promoting lifestyles incompatible with this goal. They - the advocates of alternative, non-family and kin-centered lifestyles such as, for instance, individual hedonism, parasitism, nature-environment worship, homosexuality, or communism - will have to be physically removed from society, too, if one is to maintain a libertarian order.

"Physically removed", selon la convention restrictive, donc Hoppe ne se fait pas l'avocat d'"agressions" au sens rothbardien. Sauf que la situation change lorsque l'on prend en compte la distinction entre sphère publique et sphère privée.

[Etienne]

La citation exacte :

There can be no tolerance toward democrats and communists in a libertarian social order. They will have to be physically separated and expelled from society. Likewise, in a covenant founded for the purpose of protecting family and kin, there can be no tolerance toward those habitually promoting lifestyles incompatible with this goal. They - the advocates of alternative, non-family and kin-centered lifestyles such as, for instance, individual hedonism, parasitism, nature-environment worship, homosexuality, or communism - will have to be physically removed from society, too, if one is to maintain a libertarian order.

"Physically removed", selon la convention restrictive, donc Hoppe ne se fait pas l'avocat d'"agressions" au sens rothbardien. Sauf que la situation change lorsque l'on prend en compte la distinction entre sphère publique et sphère privée.

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Whargh, bon sang. A "libertarian order", ou pour pouvoir garder un "ordre libertarien", il faudrait aller jusqu'à virer ceux des libertariens tolérants… Super mentalité.

[Freeman]

Bastiat était contre la colonisation, avec raison d'ailleurs. Un exemple de libéral.

N'importe qui peut être libéral. Prenez le cas d'un type hostile à l'avortement, au divorce, tout ce que vous voulez. S'il fait de la politique et qu'il n'impose pas ses vues sur ce sujet par la loi, alors il est libéral.

Ce n'est pas parce que quelqu'un est raciste qu'il ne peut pas être libéral, au fond. Il décide de vivre avec des gens qui lui ressemble. Mais tant qu'il ne fait pas tout, une fois élu, pour créer un apartheid style afrique du sud, il peut être libéral.

J'ai bon ?

[Ronnie Hayek]

Et à l'époque tout le monde trouvait le colonialisme normal. Alors bon, moi quand j'entends parler de la "tradition humaniste" des libéraux, ça me laisse froid.

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Bastiat, par exemple, était opposé au colonialisme.

[Fredo]

Bastiat était contre la colonisation, avec raison d'ailleurs. Un exemple de libéral.

N'importe qui peut être libéral. Prenez le cas d'un type hostile à l'avortement, au divorce, tout ce que vous voulez. S'il fait de la politique et qu'il n'impose pas ses vues sur ce sujet par la loi, alors il est libéral.

Ce n'est pas parce que quelqu'un est raciste qu'il ne peut pas être libéral, au fond. Il décide de vivre avec des gens qui lui ressemble. Mais tant qu'il ne fait pas tout, une fois élu, pour créer un apartheid style afrique du sud, il peut être libéral.

J'ai bon ?

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Non.

C'est la n-ième fois d'ailleurs qu'on en parle sur le forum. Eskoh l'avait encore rappelé il y a peu sur un autre fil.

[Constantin_H]

Non.

C'est la n-ième fois d'ailleurs qu'on en parle sur le forum. Eskoh l'avait encore rappelé il y a peu sur un autre fil.

<{POST_SNAPBACK}>

Je ne vois pas pourquoi. A partir du moment où le raciste en question ne milite pas pour qu'un quelconque gouvernement entérine ses idées, où est le problème ? Ou alors pour être étiqueté "libéral", faut-il obtenir un label "politiquement correct" délivré par les mollahs du libéralisme ? On va où là ?Cet espèce de fantasme de prétendue pureté idéologique du libéralisme m'incommode profondément.

[Copeau]

Il faut bien s'entendre sur le mot racisme :

• s'il s'agit de ne pas accepter de cotoyer certains groupes de personnes, les Noirs, les Juifs, les rouquins ou les blondinets, un libertarien peut l'être ;
  
• s'il s'agit de considérer telle race comme inférieure à la mienne, je vois mal comment concilier cela avec le libéralisme, en effet.
  

[Ronnie Hayek]

Je ne vois pas pourquoi. A partir du moment où le raciste en question ne milite pas pour qu'un quelconque gouvernement entérine ses idées, où est le problème ? Ou alors pour être étiqueté "libéral", faut-il obtenir un label "politiquement correct" délivré par les mollahs du libéralisme ? On va où là ?Cet espèce de fantasme de prétendue pureté idéologique du libéralisme m'incommode profondément.

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Alerte, alerte, Vae Victis s'est emparé du clavier de Constantin !

Blague à part, c'est simplement parce que le libéralisme n'est pas une auberge espagnole. La question n'est pas ici de savoir si un raciste impose ou non ses vues, ce qui relève de la problématique libertarienne, mais si ses préjugés sont compatibles ou non avec le message libéral. Clairement: non.

[Invité jabial]

Il faut bien s'entendre sur le mot racisme :

• s'il s'agit de ne pas accepter de cotoyer certains groupes de personnes, les Noirs, les Juifs, les rouquins ou les blondinets, un libertarien peut l'être ;
  
• s'il s'agit de considérer telle race comme inférieure à la mienne, je vois mal comment concilier cela avec le libéralisme, en effet.
  

<{POST_SNAPBACK}>

Ca dépend de ce que tu appelles "inférieure". Si c'est en droits, oui, c'est totalement incompatible non seulement avec le libéralisme mais avec tout humanisme. Si c'est en intelligence, c'est simplement, à mon sens, une erreur de jugement due à des préjugés, et je ne vois pas ce que ça a d'incompatible avec quoi que ce soit d'autre que la réalité.