Loi Naturelle Et Droit Naturel

[Etienne]

A la lecture du QSJ sur le Droit naturel, j'ai plus ou moins découvert cette notion de "loi naturelle", qui si elle n'est pas employée de manière très rigoureuse dans la traduction de Guillaumat de Rothbard, me semble rarement pendant les discussions sur le droit, sur le forum.

Je cite, un petit exemple, p.46 du QSJ :

Dieu créateur et créateur imprime dans chaque être une tendance naturelle à réaliser sa fin, c'est-à-dire son bien, car le bien a valeur de fin. C'est cette tendance que les philosophes de l'Antiquité et du Moyen-Age, nomment loi naturelle. "La loi, écrit par exemple Cicéron, c'est la raison souveraine inscrite dans la nature, en tant qu'elle ordonne ce qui doit se faire et proscrit le contraire" (De legibus, I, 18). En ce sens, toute loi naturelle est une participation de la loi éternelle.

Il y a des participations purement passives. C'est le cas pour les animaux, et, à plus forte raison, pour les êtres inanimés. Tous suivent aveuglément leurs inclinaisons naturelles ; tous réalisent toujours leur fin. Mais, chez la créature humaine, il en va différement. L'homme est un être raisonnable : c'est sa raison qui lui permet de discerner lui-même sa fin, son bien. Agir selon la raison, telle est pour lui la loi naturelle. C'est pourquoi la loi naturelle chez l'homme participe de la loi éternelle de façon plus éminente que chez les autres créatures. A l'image de la loi éternelle, l'orientation vers sa fin est également raisonnable.

Ceci est la conception assez théologique de Saint-Thomas, mais on retrouve la notion de loi naturelle, chez les auteurs traitant du droit naturel, comme préalable à celui-ci.

Ma question était en fait : quel est le statut de cette "loi naturelle"? Causalité nécessaire, un peu comme un loi en physique? Ou quelque chose de plus lache, comme une tendance à?

J'avoue que dans le premier cas, j'ai du mal à concevoir la conciliation d'une "loi naturelle" qui prescrit leur comportement aux hommes, et le libre-arbitre dans ces mêmes comportements. Dans le second cas, et bien je ne vois rien à de très concluant et d'absolument intangible à déduire de la loi naturelle!

[Bernard Beugnies]

A la lecture du QSJ sur le Droit naturel, j'ai plus ou moins découvert cette notion de "loi naturelle", qui si elle n'est pas employée de manière très rigoureuse dans la traduction de Guillaumat de Rothbard, me semble rarement pendant les discussions sur le droit, sur le forum.

Je cite, un petit exemple, p.46 du QSJ :

Ceci est la conception assez théologique de Saint-Thomas, mais on retrouve la notion de loi naturelle, chez les auteurs traitant du droit naturel, comme préalable à celui-ci.

Ma question était en fait : quel est le statut de cette "loi naturelle"? Causalité nécessaire, un peu comme un loi en physique? Ou quelque chose de plus lache, comme une tendance à?

J'avoue que dans le premier cas, j'ai du mal à concevoir la conciliation d'une "loi naturelle" qui prescrit leur comportement aux hommes, et le libre-arbitre dans ces mêmes comportements. Dans le second cas, et bien je ne vois rien à de très concluant et d'absolument intangible à déduire de la loi naturelle!

<{POST_SNAPBACK}>

[Nicolas Luxivor]

Ma question était en fait : quel est le statut de cette "loi naturelle"? Causalité nécessaire, un peu comme un loi en physique? Ou quelque chose de plus lache, comme une tendance à?

J'avoue que dans le premier cas, j'ai du mal à concevoir la conciliation d'une "loi naturelle" qui prescrit leur comportement aux hommes, et le libre-arbitre dans ces mêmes comportements. Dans le second cas, et bien je ne vois rien à de très concluant et d'absolument intangible à déduire de la loi naturelle!

<{POST_SNAPBACK}>

Je pense que cette loi naturelle est effectivement comme une loi en physique. Mais je ne vois pas le rapport avec le libre-arbitre.

Il est incontestable que nous vivons dans un environement régit par des lois "physiques". Nous n'intervenons pas sur le déplacement du système solaire, comme sur la gravité etc… Mais nous faisons avec.

Notre libre-arbitre se situe dans l'utilisation de ces lois physiques. Exactement comme nous manipulons l'electricité pour fabriquer un ordinateur.

L'homme n'échappe pas a son environnement physique. Dans cet environnement physique, ce qui est viable demeure et ce qui ne l'est pas disparait.

La raison de l'homme ne peut pas faire fi de la loi naturelle. Même si elle le veut. Quand elle veut ce qui n'est pas naturel, le résultat n'est pas viable.

Avec ce que nous donne la nature, on a une véritable marge de manoeuvre. Cela ne veut pas dire que nous n'avons pas de limite.

[Fredo]

@Nicolas.

Suis assez d'accord avec cette idée de marge de manoeuvre. Ce sur quoi les philosophes du stoïcisme impérial insistaient : distinguer ce qui dépend de nous et ce qui n'en dépend pas. Comme par exemple arriver à déterminer comment notre libre-arbitre peut s'exprimer par rapport aux lois naturelles.

@Etienne.

Comme tu le soulignes :

Ma question était en fait : quel est le statut de cette "loi naturelle"? Causalité nécessaire, un peu comme un loi en physique? Ou quelque chose de plus lache, comme une tendance à?

La loi naturelle semble indiquer une conception téléologique ("comportement orienté vers un but").

Mais l'émergence que l'on voit à l'oeuvre dans des systèmes cybernétiques (principe d'équifinalité en systémique) peut aussi être qualifié de téléologique. Ces comportements (rétroactions faisant tendre vers l'homéostasie, auto-organisation, etc.) semblent plus être le résultat d'interactions que d'une loi inscrite dans les éléments d'un système.

Donc, du point de vue métaphysique, doit-on continuer de mettre l'accent sur l'étude des êtres ou plutôt s'orienter sur l'étude des relations entre les êtres ?

C'est un saut logique intéressant. Gregory bateson l'avait souligné en disant que l'on s'attachait trop à la "substance" et pas assez à la "relation".

J'avoue que c'est une vieille habitude contre laquelle il faut se battre. C'est pour cela qu'Alfred Korzybski disait en créant la sémantique-générale qu'à chaque fois que l'on commence par poser une question du genre "quelle est la nature de X ?", en gros à chaque fois qu'on isole un "être", il y a de fortes chances qu'on pose mal un problème…

Et de dire aussi : "A chaque fois que vous parlez de l'Homme, pensez toujours à homme-comme-organisme-en-interaction-dans-un-environnement".

[Copeau]

A la vue de tout cela, ne trouvez-vous pas que le wiki est un peu succint ?

[Etienne]

A la vue de tout cela, ne trouvez-vous pas que le wiki est un peu succint ?

<{POST_SNAPBACK}>

Oui, mais en fait, ça demanderait des pages… que je n'ai pas le temps de rédiger tout de suite maintenant, mais je veux bien m'y atteler plus tard (enfin, je veux bien participer à la rédaction).

[Etienne]

La loi naturelle semble indiquer une conception téléologique ("comportement orienté vers un but").

<{POST_SNAPBACK}>

Le problème est celui-ci : je sais bien qu'il y a des "lois" physiques inviolables qui quadrillent le monde et l'ordre des "phénomènes", mais je ne parle pas de ça en évoquant la loi naturelle. Je l'avais comprise (dans le cas du Droit naturel) comme étant une loi invariante, que les hommes ne pouvaient pas trangresser, [g]mais[/g] relative à leur propre comportement et non à des causes extérieures.

En quelque sorte, une loi invariante que les hommes ne pouvaient transgresser par nécessité, mais relative à leur propre comportement. C'est en ce sens-là, comme limitation de l'"autodétermination" que j'ai du mal à comprendre ce concept de loi naturelle, et surtout à l'accorder avec une hypothèse de libre-arbitre.

Donc, du point de vue métaphysique, doit-on continuer de mettre l'accent sur l'étude des êtres ou plutôt s'orienter sur l'étude des relations entre les êtres ?

C'est un saut logique intéressant. Gregory bateson l'avait souligné en disant que l'on s'attachait trop à la "substance" et pas assez à la "relation".

Ceci est tout à fait pertinent, et je partage cet avis, comme il me semble l'avoir fait remarquer aux jusnaturalistes sur le fil de discussion avec Hobbes.

J'ai du mal à comprendre en fait pourquoi l'on cherche à dégager la nature de l'homme, alors que l'objectif avoué des doctrines du droit naturel est d'assurer une société pérenne et harmoniseuse! En ce sens, il me paraitrait bien plus intelligent et judicieux d'étudier la nature des relations entre les individus, plutôt que d'étudier la nature des individus eux-même (à supposer que cette seconde nature puisse être élucidée).

Mais là, on fait face à un second obstacle, qui est qu'on peut difficilement étudier une relation entre individus qu'en l'admettant factuellement ipso facto au préalable, et de ce fait, la question est par exemple : si on admet la relation d'esclavage, en quoi peut-on la discréditer d'un point de vue de raisonnement jusnat, ou en quoi est-elle contraire à ce que la société soit pérenne et hamonieuse? Je crains qu'il n'y ait de réponse!

[0100011]

Sur le sujet le premier tome (de mémoire c'est à vérifier) de Droit Législation et Liberté, de Hayek, apporte une idée intéressante.

Pour lui on introduit une confusion en utilisant le mot "naturel" qui est considéré comme faisant référence à tout ce qui n'est pas du ressort direct des hommes (un tremblement de terre par exemple). Or en l'occurrence il faut le comprendre comme suit : est "naturel" ce qui est produit par l'homme sans que ce soit le résultat d'une volonté identifiable. Par exemple le langage : personne ne s'est levé un beau matin pour décider quelle serait la grammaire du français. La grammaire de la langue est un processus "naturel" en ce sens : c'est un produit de l'activité humaine qui n'est pas le résultat d'une quelconque organisation, pensée etc.

Ainsi dans la vie de tous les jours les lois naturelles sont celles qui permettent l'émergence de société (ne pas voler, ne pas tuer) qui sans ces lois ne pourraient perdurer. A l'inverse il y a des lois non naturelles (la limitation de 50 en ville par exemple) qui sont plus des réglements et résultent d'une volonté particulière (limiter la polution, le bruit…). On pourrait dire que ces lois sont le résultat darwinien de l'évolution de la société.

Ce sont les lois qu'on suit par ce qu"on est bien élevé" : c'est à dire sans avoir de licence de droit, ou en n'ayant jamais lu le code civil…

[Patrick Smets]

Si je comprends bien l'extrait du QSJ, il se contente de dire que l'homme suit sa raison pour agir, qu'il s'agit là d'une donnée biologique incontestable, qu'il n'est pas déterminé comme les autres êtres naturels. EN tant que tel, il est incapable d'échapper à ce mode de vie. Il lui est impossible de vivre contrairement à sa raison, je pense même qu'il est impossible de concevoir ce qu'une telle chose signifie. Le droit naturel doit se construire sur base de cette loi naturelle.