FreeByrd Posté 5 juin 2005 Signaler Posté 5 juin 2005 Sur un forum libéral, il me semble légitime de demander ceci : et la Chine, va-t-on se laisser bouffer avec de la sauce aigre-douce sans rien dire ni faire? Mais que fait la police? Les chinois sont partout! Personne ne vient jms vérifier leurs comptes, les employés travaillent 24/24h, la nourriture de leur resto est périmée, mais les restos chinois n'ont jms autant proliférés! La Chine, de manière plus générale, s'est "incrustée" dans notre système libéral avec son immense avantage, cad son communisme latent. Personne ne fait rien, le yuan est fixé par l'état, etc, on est in a big trouble mes amis!!
Taisei Yokusankai Posté 5 juin 2005 Signaler Posté 5 juin 2005 Tu proposes quoi? Plus de régulations et de contrôles?
Coldstar Posté 5 juin 2005 Signaler Posté 5 juin 2005 Sur un forum libéral, il me semble légitime de demander ceci : et la Chine, va-t-on se laisser bouffer avec de la sauce aigre-douce sans rien dire ni faire? Mais que fait la police? Les chinois sont partout! Personne ne vient jms vérifier leurs comptes, les employés travaillent 24/24h, la nourriture de leur resto est périmée, mais les restos chinois n'ont jms autant proliférés!La Chine, de manière plus générale, s'est "incrustée" dans notre système libéral avec son immense avantage, cad son communisme latent. Personne ne fait rien, le yuan est fixé par l'état, etc, on est in a big trouble mes amis!! Moi je n'ai pas peur de l'Etranger, surtout pas des commerçants chinois… Le commerce n'a jamais avili ni aliéné personne. Si la nourriture des restos chinois et autres turcogrecs étaient si avariée que le voudraient certains poncifs, avec tout ce que j'ai bouffé dans lesdits restos, je ne serais plus là pour les défendre. Et les Chinois de France sont des gens charmants, tout autant que les Français, et sûrement moins communisants
Coldstar Posté 5 juin 2005 Signaler Posté 5 juin 2005 Et je me fous bien que personne ne viennent vérifier leurs comptes tant que leurs activités ne coûtent rien au contribuable. D'ailleurs, si le système des tontines n'est pas des plus "transparents" - et après? - il a au moins l'avantage de dynamiser la création d'entreprises, dans un pays où "dynamisme" et "création d'entreprise" se rencontrent aussi souvent que "UMP" et "libéralisme". Ces gens payent, à preuve du contraire, autant d'impôts que les autres, sont aussi contrôlés que les autres sur le plan du droit du travail et du sanitaire - je ne vois pas pourquoi ou comment ils échapperaient à l'oeil vigilant de Big Brother. Bref, que leur reproches-tu? En cas de réponse "voler le travail des Français" je propose une mise en quarantaine avec redirection vers la bibliographie de Frédéric Bastiat.
Taisei Yokusankai Posté 5 juin 2005 Signaler Posté 5 juin 2005 Et les Chinois de France sont des gens charmants, tout autant que les Français, et sûrement moins communisants <{POST_SNAPBACK}> J'ai parfois l'impression que certains veulent faire du chinois le juif du 21eme siècle. Le méchant qui nous pousse à la ruine et corrompt notre civilisation.
squark Posté 5 juin 2005 Signaler Posté 5 juin 2005 j'ai l'impression que que tu n'as pas compris ce qu'était le libéralisme … ou alors tu ne prends que ce qui te plait dedans ….
FreeByrd Posté 5 juin 2005 Auteur Signaler Posté 5 juin 2005 Bref, que leur reproches-tu? En cas de réponse "voler le travail des Français" je propose une mise en quarantaine avec redirection vers la bibliographie de Frédéric Bastiat. Je ne suis pas assez con pour reprocher à des chinois de voler le travail des français. Je ne suis pas néo national-socialiste appliqué aux émigrés sinisans! Nan, ce que je dis, c'est que d'un point de vue de libre-concurrence, de transparence, etc, le fait d'avoir une concurrence telle que celle des chinois est déloyale! C'est vrai et en plus, ils veulent qu'on ouvre nos frontières ms les leurs restent fermées! Je ne prone pas le protectionnisme (faut pas pousser) je suis pour une ouverture forcée de la Chine à la concurrence mondiale, que tout le monde soit sur le mm plan…c'est trop demander?
pankkake Posté 5 juin 2005 Signaler Posté 5 juin 2005 En fait, même dans le cas ou la Chine "triche", nous avons tout à y gagner. Voir comme dit plus haut les écrits de Bastiat.
squark Posté 5 juin 2005 Signaler Posté 5 juin 2005 au fait est ce que le marché chinois est aussi fermé que ça aux étrangers ?
Coldstar Posté 5 juin 2005 Signaler Posté 5 juin 2005 Je me posais la question, qui a des données sur le sujet?
FreeByrd Posté 5 juin 2005 Auteur Signaler Posté 5 juin 2005 T'as jms entendu parler des problèmes qu'on les entreprises étrangères à s'implanter en Chine ? Les formalités admistratives, le bon vouloir des autorités compétentes, j'ai étudié ça en histoire cette année, c'est révoltant! Si ça ça gêne pas la libre concurrence…
Coldstar Posté 5 juin 2005 Signaler Posté 5 juin 2005 Je ne suis pas assez con pour reprocher à des chinois de voler le travail des français. Je ne suis pas néo national-socialiste appliqué aux émigrés sinisans!Nan, ce que je dis, c'est que d'un point de vue de libre-concurrence, de transparence, etc, le fait d'avoir une concurrence telle que celle des chinois est déloyale! C'est vrai et en plus, ils veulent qu'on ouvre nos frontières ms les leurs restent fermées! Je ne prone pas le protectionnisme (faut pas pousser) je suis pour une ouverture forcée de la Chine à la concurrence mondiale, que tout le monde soit sur le mm plan…c'est trop demander? <{POST_SNAPBACK}> C'est déjà pas la même chose que de parler des Chinois qui travaillent 24/24, des restos où la nourriture est avariée… La discussion est maintenant sur de meilleure base. 1/Qu'est-ce qu'une concurrence déloyale? 2/Une ouverture forcée est-elle souhaitable? 3/Une stratégie punitive (répondre au pretectionnisme par le protectionnisme…) est-elle pertinente en la question?
Legion Posté 5 juin 2005 Signaler Posté 5 juin 2005 J'ai parfois l'impression que certains veulent faire du chinois le juif du 21eme siècle. <{POST_SNAPBACK}> Ah non ! Ce rôle nous est réservé à nous les Libéraux, on va pas laisser ses salauds de chinois nous voler ça !
Coldstar Posté 5 juin 2005 Signaler Posté 5 juin 2005 T'as jms entendu parler des problèmes qu'on les entreprises étrangères à s'implanter en Chine ? Les formalités admistratives, le bon vouloir des autorités compétentes, j'ai étudié ça en histoire cette année, c'est révoltant! Si ça ça gêne pas la libre concurrence… <{POST_SNAPBACK}> Je change un mot et T'as jms entendu parler des problèmes qu'on les entreprises étrangères à s'implanter en France ? Les formalités admistratives, le bon vouloir des autorités compétentes, j'ai étudié ça en histoire cette année, c'est révoltant! Si ça ça gêne pas la libre concurrence… <{POST_SNAPBACK}> je ne retrouve déjà plus l'originale…
squark Posté 5 juin 2005 Signaler Posté 5 juin 2005 bon faut que je lise Bastiat car apparemment( et je veux bien le croire ) même s'ils trichent on a à y gagner ….. d'autre part, pour un étranger qui veut implanter une usine en France , je lui souhaite aussi beaucoup de courage .
Coldstar Posté 5 juin 2005 Signaler Posté 5 juin 2005 Blague à part, à partir du moment où le régime chinois est toujours communiste, je me doute un petit peu qu'il est éloigné du libéralisme…
Etienne Posté 5 juin 2005 Signaler Posté 5 juin 2005 bon faut que je lise Bastiat car apparemment( et je veux bien le croire ) même s'ils trichent on a à y gagner …..d'autre part, pour un étranger qui veut implanter une usine en France , je lui souhaite aussi beaucoup de courage . <{POST_SNAPBACK}> http://bastiat.org/fr/reciprocite.html
FreeByrd Posté 5 juin 2005 Auteur Signaler Posté 5 juin 2005 Je me sens un peu en situation d'infériorité intellectuelle, Coldstar. lol. Je vais essayer d'être clair. 1/Une concurrence déloyale c'est quand une entreprise nationale est favorisée par rapport à une entreprise étrangère. 2/L'ouverture des marchés est un credo libéral, non ? 3/J'ai bien précisé "ouverture du marché chinois contre ouverture européennne", ce qui ne veut pas dire "…sinon on ferme la porte!" Quant à ton dernier post, je ne peux que te répondre que ce que j'ai dit sur la Chine est valable pour la France…mais par pr la mm raison (c'est une question de survie!).
Taisei Yokusankai Posté 5 juin 2005 Signaler Posté 5 juin 2005 Je ne prone pas le protectionnisme (faut pas pousser) je suis pour une ouverture forcée de la Chine à la concurrence mondiale… <{POST_SNAPBACK}> Je croyais que l'amiral Percy était à la retraite et ses cannonières à la casse.
FreeByrd Posté 5 juin 2005 Auteur Signaler Posté 5 juin 2005 Je croyais que l'amiral Percy était à la retraite et ses cannonières à la casse. ^^ je continue le combat, sans la cannonière du Yang-Tsé, mais ac des convictions que, malheureusement je suis seul à partager.
Taisei Yokusankai Posté 5 juin 2005 Signaler Posté 5 juin 2005 Le convictions de Perry, qui n'a jamais été sur le Yang-Tsé étaient très loin du libéralisme.
squark Posté 5 juin 2005 Signaler Posté 5 juin 2005 mais tu les obligeras comment et avec qui à ouvrir leur marché ????
FreeByrd Posté 5 juin 2005 Auteur Signaler Posté 5 juin 2005 Je ne connais pas l'opinion de Perry sur le libéralisme, ms La cannonière du Yang-Tsé est un film extraordinaire avec le beau Steve McQueen.
FreeByrd Posté 5 juin 2005 Auteur Signaler Posté 5 juin 2005 mais tu les obligeras comment et avec qui à ouvrir leur marché ???? Bah avec mes cannonières! avec personne sans doute, puisque tout le monde trouve bien que ça se passe ainsi…
squark Posté 5 juin 2005 Signaler Posté 5 juin 2005 Bah avec mes cannonières! avec personne sans doute, puisque tout le monde trouve bien que ça se passe ainsi… <{POST_SNAPBACK}> mais si ! ne t'inquiètes pas tu trouveras des alliés …mais il ne faut pas s'étonner s'il ne sont pas ici .
Sous-Commandant Marco Posté 5 juin 2005 Signaler Posté 5 juin 2005 ^^ je continue le combat, sans la cannonière du Yang-Tsé, mais ac des convictions que, malheureusement je suis seul à partager. <{POST_SNAPBACK}> Je suis tout-à-fait d'accord avec toi que l'état chinois n'est pas libéral et pratique une politique de subventions, d'incitations, etc… que les hommes politiques européens appellent "concurrence déloyale". Font partie de cette politique le niveau de leur monnaie (accrochée au dollar américain), du dumping social, des aides aux entreprises, etc… Les étatistes en concluent qu'il faut faire de même, fermer les frontières et contraindre les Chinois à améliorer leur protection sociale, distribuer des aides aux entreprises textiles, etc… Mais plaçons-nous un peu du point de vue libéral. Nourri de Bastiat ("Ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas"), le libéral sait que les étatistes montrent les bienfaits de l'argent qu'il distribuent ou des mesures qu'ils prennent mais cachent systématiquement le revers de la médaille, les impôts ou les destructions de liberté qui alimentent leur politique. Donc, nous savons que cette "concurrence déloyale" leur apporte un avantage temporaire et que les Chinois paient ou paieront plus tard cet avantage d'une autre façon. Par exemple, les banques chinoises sont-elles solides? L'expansion du crédit étatique ne va-t-elle pas finir par causer une crise financière? Les Chinois ne paient-ils pas au prix fort leurs importations de pétrole ou de services? Inversement, en Europe, l'ouverture de nos frontières est incontestablement un progrès libéral. Cela va nous permettre d'importer depuis la Chine des textiles et d'autres produits bon-marché, donc de faire des économies qui pourront être consacrées à des investissements ou de nouvelles consommations. Pour cela, encore faudrait-il que les économies européennes soient suffisamment libres pour trouver comment tirer avantage de cette situation. Ce n'est pas le cas de la France (où une bonne partie des économies réalisées risquent d'être consacrées aux aides pour les entreprises textiles), mais des économies plus libérales que la notre (je pense à l'Allemagne) ont investi massivement en Chine et vont donc rapatrier les profits des importations chinoises. C'est donc pour la libéralisation de notre économie, et non pas pour sa sinisation, qu'il faut se battre.
Etienne Posté 5 juin 2005 Signaler Posté 5 juin 2005 Tiens, j'ai cité le texte de Bastiat dans "Ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas" : Réciprocité. Nous avons tout avantage, même si le marché chinois n'est pas accessible à ouvrir nos marchés (ou à ne pas les fermer). De toute façon, ce qu'il faut globalement savoir sur la Chine : 1) Le système bancaire est bourré de mauvaises créances, garanties par l'Etat, qui fait allégrement marcher la planche à billet. Ces mauvaises créances sont d'un ordre bien supérieur à ce qu'elles sont au Japon, qui a pourtant des problèmes assez importants dans le domaine. 2) Par conséquent, il n'est absolument pas évident, contrairement à l'avantage concurrenciel qu'induit le yuan, que celui-ci soit sous-évalué. En effet, s'il est clair que la monnaie sort du territoire, et que les investisseurs internationaux investissent des capitaux en Chine, il est aussi clair que la création monétaire à tendance à introduire des surplus sur le marché… Indeed, le yuan est surement sous-évalué si on considère ce critère-là. 3) Je crois que les investissements en Chine pour les entreprises occidentales ne peuvent se faire (comme dans beaucoup d'autres pays d'ailleurs) que part joint-ventures, en étant aidé et parainé par un partenaire local, qui détient alors une participation substancielle dans le joint-venture. De plus, je crois que les entreprises n'investissent qu'en ZES (zone économique spéciale), où la fiscalité est relativement allégée. Quant à permettre l'ouverture des marchés chinois, je rappelle que l'entrée de la Chine à l'OMC n'y sera probablement pas étrangère, puisque je suppose que les pays occidentaux n'ont pas admis la levée des quotas sans une certaine réciprocité.
Chitah Posté 5 juin 2005 Signaler Posté 5 juin 2005 De toute façon, ce qu'il faut globalement savoir sur la Chine :1) Le système bancaire est bourré de mauvaises créances, garanties par l'Etat, qui fait allégrement marcher la planche à billet. Ces mauvaises créances sont d'un ordre bien supérieur à ce qu'elles sont au Japon, qui a pourtant des problèmes assez importants dans le domaine. Je crois avoir cité (à moins que ce ne soit toi) le chiffre colossal de 20% de créances douteuses! Tu disais de plus que les banques etrangères ne s'implantaient pas trop à cause de cela (tu avais parlé de HSBC, je crois) 3) Je crois que les investissements en Chine pour les entreprises occidentales ne peuvent se faire (comme dans beaucoup d'autres pays d'ailleurs) que pa joint-ventures, en étant aidé et parainé par un partenaire local, qui détient alors une participation substancielle dans le joint-venture. De plus, je crois que les entreprises n'investissent qu'en ZES (zone économique spéciale), où la fiscalité est relativement allégée. <{POST_SNAPBACK}> Ces ZES sont en gros limitées aux provinces côtières de l'est du pays, une bande de terre relativement étroite vu la taille du territoire.
Etienne Posté 5 juin 2005 Signaler Posté 5 juin 2005 Je crois avoir cité (à moins que ce ne soit toi) le chiffre colossal de 20% de créances douteuses! Tu disais de plus que les banques etrangères ne s'implantaient pas trop à cause de cela (tu avais parlé de HSBC, je crois) <{POST_SNAPBACK}> Oui, c'était moi. http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=14248
Chitah Posté 5 juin 2005 Signaler Posté 5 juin 2005 Vior ici: http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=14248 EDIt: ahaha, je me suis fait grillé, j'ai relu une partie du fil en question, tout à fait intéressant par ailleurs.
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