[modéré]Alliance De Gauche

[Sous-Commandant Marco]

[…]

Mais après tout la prostitution est un travail comme un autre non ?

Ah oui j’oubliais ! les penseurs libéraux ont oubliés d'étudier ce chapitre…

Ben non, justement. La prostitution des personnes adultes peut-être, mais pas des enfants. Et puis les libéraux ont effectivement étudié le problème des droits de ceux qui ne sont pas responsables, notamment les enfants. Il n'y a pas de réponse unique à cette question mais une chose est sûre: les parents savent généralement mieux que l'état ce qui est bon pour leurs gosses.

[Chitah]

T'étais ramasseur de balle a rolland garros?

Ce trait d'esprit ne te sauvera pas. Disons que c'était un boulot où il était question d'assembler deux pièces en plastique, pour former une troisième, utilisée pour le classement de documents.

Donc, tu as raconté nimp, ce trait d'esprit ne t'a pas sauvé. De plus, ton concept de "instrumentalisé à des fins productives" est bidon, et surtout hors-sujet ici, tu te sers des mots "fins productives" parce qu'ils ont mauvaise presse.

De plus, on voit bien que ton "argumentation" se fissure d'elle-même, puisque tu reconnais de toi-même que ce que tu as dit précedemment est idiot: tous les travaux faits par des "enfants" ne sont pas forcément localisés dans un troisieme sous-sol mal éclairé, le dos baissé sur une machine à coudre à produire des Nike pour la multinationale (pardon, transnationale, c'est comme ça qu'on dit, hein?) éponyme.

Vers l'age de 10-12 ans, mon petit frère s'est fait des couilles en or en vendant des bougies lors du 8 décembre à Lyon, en faisant preuve d'un sens du business qui m'a stupéfait (marge de 800% si je me souviens bien).

[Chitah]

Vive la provoc à deux balles

Comme le souligne Marco, le droit des enfants a été maintes fois discuté ici, c'est un sujet complexe, sur lequel ta pensée, et non ta provoc, à deux balles, auraient été bien en peine de suivre le déroulement.

Soit un peu plus modeste et ait une vision un peu fine des choses, tu verras qu'on peut facilement passer du statut d'altercomprenant au statut d'individu éclairé, avec bien sûr la possibilité de se tromper.

Veux-tu discuter, réellement?

[Sigma]

Veux-tu discuter, réellement?

Au vu de tes derniers messages insultants et arrogants (ce qui est par ailleurs justifié en réplique aux miens) ainsi qu’à la citation dans ta signature, une discussion approfondie avec toi ne m’intéresse pas.

[Sous-Commandant Marco]

Au vu de tes derniers messages insultants et arrogants (ce qui est par ailleurs justifié en réplique aux miens) ainsi qu’à la citation dans ta signature, une discussion approfondie avec toi ne m’intéresse pas.

<{POST_SNAPBACK}>

Dommage! Ton humour satirique aurait trouvé un bon terrain de confrontation avec celui de Chitah.

Tu dis par exemple que tu préfèrerais que les enfants soient obligés d'être scolarisés. Au delà du problème économique que cela pose (qui va payer?) et en faisant l'hypothèse que cela règle le problème du travail des enfants (ce dont je doute compte tenu que les enfants travaillent surtout pour leur famille), te rends-tu compte que cela ne règle absolûment pas du tout le problème de la prostitution enfantine, hmmm? Ecolier la journée, travailleur du sexe la nuit, pas très bon pour faire des progrès à l'école, n'est-ce pas?

[Sous-Commandant Marco]

Ce trait d'esprit ne te sauvera pas. Disons que c'était un boulot où il était question d'assembler deux pièces en plastique, pour former une troisième, utilisée pour le classement de documents.

[…]

<{POST_SNAPBACK}>

Oui, d'ailleurs c'est curieux que personne ne proteste au sujet des ramasseurs de balle de Roland Garros: en plein soleil toute la journée, accoutrés de façon ridicule, et obligés de pratiquer une activité particulièrement abêtissante pour rien ou presque. Et personne ne dit rien. C'est parce que c'est Roland Garros, un grand événement sportif, citoyen et festif.

[William White]

Oui, d'ailleurs c'est curieux que personne ne proteste au sujet des ramasseurs de balle de Roland Garros: en plein soleil toute la journée, accoutrés de façon ridicule, et obligés de pratiquer une activité particulièrement abêtissante pour rien ou presque. Et personne ne dit rien. C'est parce que c'est Roland Garros, un grand événement sportif, citoyen et festif.

<{POST_SNAPBACK}>

Ils ont pourtant l'énorme avantage de côtoyer l'espace d'un instant de vie les joueurs et les joueuses en action.

[Invité jabial]

Devant une telle diffamation je me sens dans l'obligation de m'insurger,

Si Papon était un collabo alors :

- Pourquoi a t'il la carte de combattant volontaire de la Résistance ?

- Pourquoi a t'il sauvé des juifs ?

ps : je ne nie pas son implication dans la déportation de juif bordelais, mais il a sauvé d'autre juifs a coté.

<{POST_SNAPBACK}>

Papon est le type même du criminel administratif - il n'a pas assassiné par idéologie, il a tranquillement rempli des papiers qui ont conduit des gens à la mort, parce que c'étaient les ordres - là où d'autres, comme Jean Moulin, ont saboté. Par ailleurs, il n'a rejoint la résistance que pour assurer ses arrières, lorsqu'il fut convaincu que l'Allemagne ne gagnerait plus la guerre.

Je conseille à quiconque considère Papon comme un non collabo de visonner son procès en intégralité. Il savait très bien ce qu'il faisait.

[Invité jabial]

Et des coco volontaires formant une micro-société (donc zip-zap les phases de transitions toujours foireuses) appliquant leurs principes à leur communauté, et ne cherchant pas à l'imposer au reste de la société (se rapprochant du systèmes des taz) mériteraient aussi le buchet mille fois ???? 

<{POST_SNAPBACK}>

Ca s'appelle des libertariens qui désirent tenter une expérience de vie communautaire et qui créent une communauté dans ce but -pas des communistes. En particulier, la différence, c'est quesi ça te plait plus, tu peux toujours partir, tout simplement.

[Invité jabial]

C'est seulement le respect de la vérité. Dire que les communistes sont des utopistes, d'accord. Dire que ce sont des couillons c'est se croire supérieur à Marx, incontestablement l'un des plus grands penseurs de son siècle, en tout cas ayant donné une analyse de l'économie de marché qui mérite d'être lue avant d'être condamnée.

<{POST_SNAPBACK}>

Marx n'est pas un grand penseur mais un grand escroc ; il est à l'économie ce que Bourdieu est à la sociologie. En ce qui me concerne, je l'ai lu (presque) intégralement, et je n'y ai trouvé que sophisme sur sophisme. Les communistes sont des couillons ou des criminels.

[melodius]

C'est, et de façon évidente, complètement faux. La majorité, oui. Tous, non. Le communisme a connu trop de dissidences pour que ce soit vrai. Et au niveau du parti, il suffit de comparer le PCI et le PCF.

<{POST_SNAPBACK}>

Soyons sérieux deux minutes; si tu ne tiens pas compte de ceux qui se réclamaient de Lénine, de Staline ou de Trotski (un criminel tout aussi endurci que le précédent, mais dont la carrière a été fort opportunément interrompue par un pic à glace providentiel), il en reste combien ? Deux ? Trois ?

[melodius]

Devant une telle diffamation je me sens dans l'obligation de m'insurger,

Si Papon était un collabo alors :

- Pourquoi a t'il la carte de combattant volontaire de la Résistance ?

<{POST_SNAPBACK}>

Parce que la France est un pays pourri jusqu'à la moëlle ?

[Wart Dark]

Tu dis par exemple que tu préfèrerais que les enfants soient obligés d'être scolarisés. Au delà du problème économique que cela pose (qui va payer?) et en faisant l'hypothèse que cela règle le problème du travail des enfants (ce dont je doute compte tenu que les enfants travaillent surtout pour leur famille), te rends-tu compte que cela ne règle absolûment pas du tout le problème de la prostitution enfantine, hmmm? Ecolier la journée, travailleur du sexe la nuit, pas très bon pour faire des progrès à l'école, n'est-ce pas?

<{POST_SNAPBACK}>

Soyons un peu logique : il n'est pas nécessaire de rendre la scolarité obligatoire.

Dans nos pays développés si on laisse aux parents le choix entre faire travailler pour une misère leurs enfants non qualifiés et leur donner des connaissances qui leur permettrant de s'en sortir pendant le reste de leur vie la décision d'une écrasante majorité est facile à deviner. Seuls les enfants stars ne suivraient absolument aucune instruction (bah oui une star c'est généralement c…), même le gosse de commerçants à des parents sachant où se trouve l'intêret de leur enfant.

Par rapport à qui devraient payer l'éducation des enfants la réponse me semle évidente : les parents ! La scolarité 100% gratuite pour tous c'est une foutaise !

Tout au plus on peut accepter que dans nos démocraties d'assistanat une prime d'éducation soit offerte aux plus démunis, un peu comme la CMU mais pour l'éducation.

Et bien sûr j'oubliais : pour empêcher toute propagande étatique les écoles privées doivent non seulement exister mais ne pas avoir de compte à rendre à l'Etat ! Sinon la pluralité elle tombe un peu à l'eau…

Et les parents pauvres se tournant vers le privé devraient selon le principe d'égalité en droit être couvert par les éventuelles aides dont j'ai parlé plus haut au même titre que ceux envoyant leurs mômes dans le public. L'Education n'est pas un secteur suffisamment différent des autres pour que l'on ne puisse pas lui appliqué le principe de concurrence.

[Sous-Commandant Marco]

Parce que la France est un pays pourri jusqu'à la moëlle ?

<{POST_SNAPBACK}>

Il est bien documenté que, dans les années qui ont suivi la libération, tant les communistes que les gaullistes ont blanchi de nombreux personnages au comportement pendant la guerre …disons douteux, en échange de menus services par la suite. Un exemple: Robert Hersant. Voir "Le KGB en France" notamment.

[Taisei Yokusankai]

Soyons sérieux deux minutes; si tu ne tiens pas compte de ceux qui se réclamaient de Lénine, de Staline ou de Trotski (un criminel tout aussi endurci que le précédent, mais dont la carrière a été fort opportunément interrompue par un pic à glace providentiel), il en reste combien ? Deux ? Trois ?

<{POST_SNAPBACK}>

A l'évidence, je ne peux qu'être d'accord avec ce que tu dis (si tu y ajoutes Mao).

Mais justement, ta phrase est très différente de celle d'Ase, qui disait qu'à l'époque de Staline, tous étaient Staliniens, et ainsi de suite. Ca, c'est faux

[Sigma]

Tu dis par exemple que tu préfèrerais que les enfants soient obligés d'être scolarisés. Au delà du problème économique que cela pose (qui va payer?) et en faisant l'hypothèse que cela règle le problème du travail des enfants (ce dont je doute compte tenu que les enfants travaillent surtout pour leur famille), te rends-tu compte que cela ne règle absolûment pas du tout le problème de la prostitution enfantine, hmmm? Ecolier la journée, travailleur du sexe la nuit, pas très bon pour faire des progrès à l'école, n'est-ce pas?

Je sais pas si j'utilise mal l'outil de recherche, mais je trouve pas de sujets traitant du droit des enfants.

Pour répondre à ta question, je considère que la prostitution enfantine doit être interdite, non pas en punissant les enfants, mais les pédophiles.

Est-ce que c'est libéral? ça je ne sais pas.

[José]

Mais justement, ta phrase est très différente de celle d'Ase, qui disait qu'à l'époque de Staline, tous étaient Staliniens, et ainsi de suite. Ca, c'est faux

Je voulais dire qu'à l'époque, au PCF (puisqu'on parlait de ce parti), tous ont été successivement léniniste, staliniens, etc. chaque fois en se calquant sur la ligne de Moscou - le PCF étant jusqu'à 1989 le plus moscoutaire des partis communistes du monde.

[Taisei Yokusankai]

Je voulais dire qu'à l'époque, au PCF (puisqu'on parlait de ce parti), tous ont été successivement léniniste, staliniens, etc. chaque fois en se calquant sur la ligne de Moscou - le PCF étant jusqu'à 1989 le plus moscoutaire des partis communistes du monde.

<{POST_SNAPBACK}>

Là, on est d'accord .

[melodius]

Taisei, le bouquin indispensable pour tous ceux qui veulent comprendre à partir de quand il n'était plus possible de se faire des illusions, si tu ne l'as déjà lu:

[Taisei Yokusankai]

Taisei, le bouquin indispensable pour tous ceux qui veulent comprendre à partir de quand il n'était plus possible de se faire des illusions, si tu ne l'as déjà lu:

<{POST_SNAPBACK}>

Je connais, je ne l'ai pas lu en entier, mais bien de larges extraits.

En fait c'est plutôt "à partir de quand il n'aurait plus du être possible de se faire des illusions". Et je connais pas mal de gens qui s'en font encore, des illusions. J'ai du mal en comprendre surtout que ce sont (parfois) des gens assez cultivés et intelligents. Il n'y a pire aveugle que celui qui ne veut pas voir, j'imagine.

[melodius]

C'est exactement ça. Et ce n'est pas une excuse.

[Chitah]

Je lis le Siecle des Intellectuels, en ce moment, qui explique le parcours de tout un tas de gens, notamment la montée en puissance de l'idée communiste.

Les processus de révision du jugement chez les humains sont complexes, donc il ne faut pas non plus trop se dire: si untel ou untel, Mises par exemple c'est le premier qui me vient à l'esprit, ou Aron, ont démontré dans leurs livres en quoi l'idéal coco était non seulement erroné dans sa vision mais aussi criminogène, c'est à se demander pourquoi autant de gens se sont engouffrés là dedans.

La jeunesse, notamment, a des instincts révolutionnaires, et elle prend ce qu'on lui donne à manger. Il ne s'en est pas fallu de beaucoup que la France bascule dans le fascisme avant l'Allemagne.

Je ne suis pas futurologue de l'Histoire, mais quand je regarde des parcours comme ceux de Drieu La Rochelle, ou de Duclos, qui ont tous deux échoué dans le fascisme, le premier en s'en vantant, le second moins, je ne peux m'empêcher de penser que le clivage "tu as tort/j'ai raison" n'est pas très efficient pour comprendre les mouvements de pensée de cette nature.

Par exemple, l'apport de la propagande, de Munzenberg par exemple, a été déterminant, on dirait vraiment qu'une machine, un rouleau compresseur, était en train de transformer la société française avant guerre, vers le communisme, puis encore après la Libération, avec des procédés analogue.

Et cela ne peut se résumer à des bakchichs donnés à des Thorez et autres dirigeants.

Tout ça est très complexe.

Si demain, un Munzenberg libéral apparaissait, je serai le plus heureux des hommes, convaincre c'est bien, hypnotiser c'est mieux et plus rapide.

[Ronnie Hayek]

Je ne suis pas futurologue de l'Histoire, mais quand je regarde des parcours comme ceux de Drieu La Rochelle, ou de Duclos, qui ont tous deux échoué dans le fascisme, le premier en s'en vantant, le second moins, je ne peux m'empêcher de penser que le clivage "tu as tort/j'ai raison" n'est pas très efficient pour comprendre les mouvements de pensée de cette nature.

<{POST_SNAPBACK}>

Duclos était communiste. Tu veux parler de Doriot, passé du communisme au fascisme ?

[walter-rebuttand]

Je lis le Siecle des Intellectuels, en ce moment, qui explique le parcours de tout un tas de gens, notamment la montée en puissance de l'idée communiste.

Les processus de révision du jugement chez les humains sont complexes, donc il ne faut pas non plus trop se dire: si untel ou untel, Mises par exemple c'est le premier qui me vient à l'esprit, ou Aron, ont démontré dans leurs livres en quoi l'idéal coco était non seulement erroné dans sa vision mais aussi criminogène, c'est à se demander pourquoi autant de gens se sont engouffrés là dedans.

La jeunesse, notamment, a des instincts révolutionnaires, et elle prend ce qu'on lui donne à manger. Il ne s'en est pas fallu de beaucoup que la France bascule dans le fascisme avant l'Allemagne.

Je ne suis pas futurologue de l'Histoire, mais quand je regarde des parcours comme ceux de Drieu La Rochelle, ou de Duclos, qui ont tous deux échoué dans le fascisme, le premier en s'en vantant, le second moins, je ne peux m'empêcher de penser que le clivage "tu as tort/j'ai raison" n'est pas très efficient pour comprendre les mouvements de pensée de cette nature.

Par exemple, l'apport de la propagande, de Munzenberg par exemple, a été déterminant, on dirait vraiment qu'une machine, un rouleau compresseur, était en train de transformer la société française avant guerre, vers le communisme, puis encore après la Libération, avec des procédés analogue.

Et cela ne peut se résumer à des bakchichs donnés à des Thorez et autres dirigeants.

Tout ça est très complexe.

Si demain, un Munzenberg libéral apparaissait, je serai le plus heureux des hommes, convaincre c'est bien, hypnotiser c'est mieux et plus rapide.

<{POST_SNAPBACK}>

Ce que tu dis confirmes l'importance de ce que disait Melo. En présence d'un coco, il ne faut pas ranger son arme trop loin.

[Chitah]

Duclos était communiste. Tu veux parler de Doriot, passé du communisme au fascisme ?

<{POST_SNAPBACK}>

Exactement, je me mélange les pinceaux, ce qui est regretable est que j'ai du mal avec les noms, alors avec ce genre de bouquins, je suis obligé de prendre des notes…. faudrait que je les relise!

[Chitah]

Ce que tu dis confirmes l'importance de ce que disait Melo. En présence d'un coco, il ne faut pas ranger son arme trop loin.

<{POST_SNAPBACK}>

C'est vrai qu'on peut voir ça comme ça. Dans un sens, j'ai l'impression que les changements radicaux de mode de pensée sont assez rares chez les humains.

Néanmoins, je sais que je crois avoir personellement "contaminé" plusieurs personnes avec le virus libéral. La différence avec le communisme, c'est que ce n'est pas vraiment un catéchisme, une fois qu'on a deux trois grands principes en tête, le cheminement est personnel, nul besoin de beaucoup de propagande.

[melodius]

Chitah, je m'en contrefous de les comprendre ou non.

Ces gens sont dangereux et veulent nous tuer ou du moins ont déjà développé l'argumentaire justifiant que le sens de l'histoire est qu'eux ou leux complices nous tuent.

Je n'ai pas lu le bouquin que tu cites, mais je subodore qu'à l'instar de la plupart de livres d'intellectuels français au sujet d'intellectuels français le but est d'exalter les intellectuels français tout en niant qu'ils aient pu avoir quelque influence pernicieuse que ce soit. Importantissimes mais, l'eusses-tu cru, irresponsables !

[Invité Yann Germain]

moi qui croyait qu'en venant sur ce forum j'allais pouvoir discuter avec des gens pas forcément d'accord avec mes idées mais au moins des gens civilisés

tout ce que je vois c'est des "il faut tuer tous les communistes" et "tous les communistes sont soit des salauds soit des imbéciles".

vous voulez que je vous dise : vous êtes des fou dangereux et vous ne valez pas mieux que les staliniens que vous prétendez combattre !

si un jour des gens comme vous arrivent au pouvoir en France je crois que je m'exillerait en Suisse moi parce que ce sont des gens comme vous qui risquent de rouvrir des goulags et pas les militants communistes français

[melodius]

On a déjà préparé le peleton d'exécution pour les bolchos dans ton genre camarade !

[Invité jabial]

tout ce que je vois c'est des "il faut tuer tous les communistes"

T'as lu ça où?

Si toi, quand tu as envie que quelqu'un crève, tu ne peux pas te retenir de le tuer, ce n'est pas notre cas.

et "tous les communistes sont soit des salauds soit des imbéciles".

Ce qui est un fait avéré.

vous voulez que je vous dise : vous êtes des fou dangereux et vous ne valez pas mieux que les staliniens que vous prétendez combattre !

si un jour des gens comme vous arrivent au pouvoir en France je crois que je m'exillerait en Suisse moi parce que ce sont des gens comme vous qui risquent de rouvrir des goulags et pas les militants communistes français

<{POST_SNAPBACK}>

Des militants communistes français du passé ont soutenu le régime de l'URSS en sachant que le goulag existait, alors à ta place je n'en serais pas si sûr - quant à nous, faudrait que tu nous explique pourquoi on aurait besoin de goulags.