Sigma Posté 7 juin 2005 Signaler Posté 7 juin 2005 Il me semble, et Mélodius pourra peut-être confirmer, que Marx et Engels considérait que le communisme ne pouvait survivre dans un seul pays. D'où la trahison de Lénine à la théorie marxiste pure en instaurant le socialisme en URSS, alors que Trotsky continua à proner la révolution permanente internationaliste. Ces "mini communismes" qu'on a donc vu se développer au cours du XXème siècle n'était pas conforme à la vision de la révolution prolétarienne de Marx. Pour ce qui est de la disparition de l'argent et de la famille au sens bourgeois, elles n'ont pas été accomplis malgré les réformes que tu as cités schnappi. Je précise que je suis pas coco.
Patrick Smets Posté 7 juin 2005 Signaler Posté 7 juin 2005 Ma précision sémantique ou le communisme ? Je suis sure que c'est un peu des deux pour toi, alors je m'excuses d'avoir réctifié une phrase incomplète (mais pas de l'existence du communisme ça j'y peut rien, faut pas trop chargé la mule non plus) <{POST_SNAPBACK}> je suis sûr que ca se veut méchant, mais j'ai rien compris. Bon allez, je réponds, on ne sait jamais Encul.é toi-même, d'abord, hé!
melodius Posté 7 juin 2005 Signaler Posté 7 juin 2005 Marx et Engels pensaient surtout que la révolution commencerait dans le pays le plus industrialisé de l'époque, le Royaume Uni. A leurs yeux, les Rousskofs étaient des sauvages que les Allemands devaient d'abord mater avant qu'on ne puisse en faire quelque chose. Quant aux petits ennuis de Trotsky, les motifs idéologiques avancés sont du pipeau. Ils tombaient à pic, si j'ose ainsi m'exprimer. Le fight avec Staline c'est juste une classique bagarre entre gangsters pour diriger la bande et s'approprier le magot.
FreeByrd Posté 7 juin 2005 Auteur Signaler Posté 7 juin 2005 alors que Trotsky continua à proner la révolution permanente internationaliste. <{POST_SNAPBACK}> héhé j'adore! c'est quoi la révolution permanente ?? ça veut dire que toutes les semaines ont reprend la bastille ?
Patrick Smets Posté 7 juin 2005 Signaler Posté 7 juin 2005 Il me semble, et Mélodius pourra peut-être confirmer, que Marx et Engels considérait que le communisme ne pouvait survivre dans un seul pays. D'où la trahison de Lénine à la théorie marxiste pure en instaurant le socialisme en URSS, alors que Trotsky continua à proner la révolution permanente internationaliste. Pour Marx, matérialisme historique oblige, la révolution ne peut survenir que lorsque les forces productives ont atteint un certain niveau, donc après une période capitaliste. La Russie était un pays sous-developpé au moment de la révolution bolchévique -> "trahison" Ces "mini communismes" qu'on a donc vu se développer au cours du XXème siècle n'était pas conforme à la vision de la révolution prolétarienne de Marx. Le problème, c'est de tout le temps parler de la "vision de Marx". Marx revait en quadrichromie et puis c'est tout. L'application de son système ne pouvait donner que ce que ça a donné. Pour ce qui est de la disparition de l'argent et de la famille au sens bourgeois, elles n'ont pas été accomplis malgré les réformes que tu as cités schnappi. Ben, elles ont été accomplies et même les pires tyrans sanguinaires ont bien dû faire machine arrière, tellement ca marchait pas. Je précise que je suis pas coco. <{POST_SNAPBACK}>
Sigma Posté 8 juin 2005 Signaler Posté 8 juin 2005 La Russie était un pays sous-developpé au moment de la révolution bolchevique -> "trahison" Oui , un pays sous-développé, et justement ça m’amène une question sur des propos énoncés plus haut: Mobius et Mélodius ont parlés d’un système communiste qui ne marche pas, qui n’a pas fonctionné. Quand bien même on considérerait que l’URSS était au stade finale du communisme (ce qui est faux je le répète) , est-ce qu’on peut vraiment dire que ce système en URSS n’a pas fonctionné ? D’ailleurs, qu’est ce que vous entendez par "ne fonctionne pas"? Est ce que vous voulez dire que le communisme en URSS ne s'est pas survécu à lui-même, à son propre système économique et politique, et ça serait en cela qu’il n’a pas fonctionné? L’histoire montre que c’est vrai et je suis d’accord. Ou bien est-ce que vous pensez que ce dysfonctionnement consiste en des non-réussites dans l’application de la politique du système collectiviste mis en place par Staline durant sa période de très relative stabilité, disons 1921-1939 ? Là ça me semble plus contestable d’avancer de telles choses, car malgré l’horreur de la politique de Staline , il est indéniable qu’en 20 ans, il a réussi à faire la transition d’un pays extrêmement sous-développé (avec industrialisation et collectivisation) à un pays qui a pu tenir tête à la puissance la plus développé en Europe à savoir l’Allemagne. Sachant donc que Staline a privilégié une politique de défense et d’armement du pays au détriment souvent des conditions de vie des soviétiques, où se situe pour vous le dysfonctionnement du système communiste pendant le règne du camarade Staline ? Et je veux une réponse dialectique .
Ronnie Hayek Posté 8 juin 2005 Signaler Posté 8 juin 2005 Prospérité économique et industrialisation forcée ne sont pas franchement équivalentes. Il manque à la seconde notion un élément décisif: la liberté.
melodius Posté 8 juin 2005 Signaler Posté 8 juin 2005 Mais je n'ai pas dit qu'il n'a pas fonctionné, au contraire ! Il a fait exactement ce pour quoi il était conçu, donner tous pouvoirs à la lie de la société.
Toast Posté 8 juin 2005 Signaler Posté 8 juin 2005 Disons qu'il n'a fonctionné que pendant une courte période. La chute de tout système socialiste est inévitable car le calcul économique est impossible dans ce type de système (faute de marché), sans compter les gros défauts que présentent la centralisation.
Sous-Commandant Marco Posté 8 juin 2005 Signaler Posté 8 juin 2005 Disons qu'il n'a fonctionné que pendant une courte période. La chute de tout système socialiste est inévitable car le calcul économique est impossible dans ce type de système (faute de marché), sans compter les gros défauts que présentent la centralisation. <{POST_SNAPBACK}> Peut-être me trompé-je, mais le but du communisme marxiste n'était-il pas d'établir la dictature du prolétariat? En ce cas, comme Melodius le faisait remarquer, il a parfaitement atteint son objectif.
Patrick Smets Posté 8 juin 2005 Signaler Posté 8 juin 2005 il est indéniable qu’en 20 ans, il a réussi à faire la transition d’un pays extrêmement sous-développé (avec industrialisation et collectivisation) à un pays qui a pu tenir tête à la puissance la plus développé en Europe à savoir l’Allemagne. Deux hommes, une mitraillette !
Invité jabial Posté 8 juin 2005 Signaler Posté 8 juin 2005 Peut-être me trompé-je, mais le but du communisme marxiste n'était-il pas d'établir la dictature du prolétariat? En ce cas, comme Melodius le faisait remarquer, il a parfaitement atteint son objectif. <{POST_SNAPBACK}> Le but de la révolution léniniste est d'établir le socialisme (dictature du prolétariat), qui lui-même n'est qu'un moyen pour parvenir au communisme (société sans classes). Seul problème, l'idée qu'on peut passer de l'un a l'autre n'a jamais été réalisée, et pour cause: elle est totalement farfelue.
Sous-Commandant Marco Posté 8 juin 2005 Signaler Posté 8 juin 2005 […]Là ça me semble plus contestable d’avancer de telles choses, car malgré l’horreur de la politique de Staline , il est indéniable qu’en 20 ans, il a réussi à faire la transition d’un pays extrêmement sous-développé (avec industrialisation et collectivisation) à un pays qui a pu tenir tête à la puissance la plus développé en Europe à savoir l’Allemagne. Avec l'aide des soldats, des avions et des camions de l'Oncle Sam, tout-de-même. Sachant donc que Staline a privilégié une politique de défense et d’armement du pays au détriment souvent des conditions de vie des soviétiques, où se situe pour vous le dysfonctionnement du système communiste pendant le règne du camarade Staline ? Et je veux une réponse dialectique . <{POST_SNAPBACK}> Oh mio, je ne suis pas dialectique mais purement matérialiste.
Evildeus Posté 8 juin 2005 Signaler Posté 8 juin 2005 Personnellement, je pense que toute philosophie non-autoritaire, c'est à dire qui ne tente pas de s'imposer par la force,est compatible avec le libéralisme. J'ai souvent tendance à dire que l'on peut etre communiste dans un monde libéral mais qu'on ne peut pas etre libéral dans un monde communiste.
Invité jabial Posté 8 juin 2005 Signaler Posté 8 juin 2005 Personnellement, je pense que toute philosophie non-autoritaire, c'est à dire qui tente de s'imposer par la force,est compatible avec le libéralisme.J'ai souvent tendance à dire que l'on peut etre communiste dans un monde libéral mais qu'on ne peut pas etre libéral dans un monde communiste. <{POST_SNAPBACK}> qui NE tente PAS
Ronnie Hayek Posté 8 juin 2005 Signaler Posté 8 juin 2005 J'ai souvent tendance à dire que l'on peut etre communiste dans un monde libéral mais qu'on ne peut pas etre libéral dans un monde communiste. <{POST_SNAPBACK}> Même dans une société communiste, il subsiste des libéraux. Seulement, à la différence de la situation d'un coco dans un monde libéral, ils n'ont pas de liberté d'expression. Mais ils n'en existent pas moins.
Evildeus Posté 8 juin 2005 Signaler Posté 8 juin 2005 Oui, seulement tu ne peux agir comme tu le voudrais, ou alors à tes risques et périls. Le communisme empeche le libéral d'agir à sa guise, alors que le contraire n'est pas vrai.
Ronnie Hayek Posté 8 juin 2005 Signaler Posté 8 juin 2005 Oui, seulement tu ne peux agir comme tu le voudrais, ou alors à tes risques et périls. Le communisme empeche le libéral d'agir à sa guise, alors que le contraire n'est pas vrai. <{POST_SNAPBACK}> Evidemment, c'est ce que j'ai écrit.
Wart Dark Posté 8 juin 2005 Signaler Posté 8 juin 2005 Oui, seulement tu ne peux agir comme tu le voudrais, ou alors à tes risques et périls. Le communisme empeche le libéral d'agir à sa guise, alors que le contraire n'est pas vrai. <{POST_SNAPBACK}> Certes une société libérale tolère la présence en son sein de personnes prônant d'autres modèles (ce qui n'a jamais été le cas des régimes se réclamant du communisme) mais une société ne peut pas pour autant être majoritairement libéral et partiellement organisé selon un système communiste : ce sont des idéologies antagonistes aux applications incompatibles. Exception faîte d'un pays bâtard : la France
Invité jabial Posté 8 juin 2005 Signaler Posté 8 juin 2005 La France n'a rien de libérale, et rien de communiste. C'est un étatisme de type fasciste, mais économiquement de gauche.
Wart Dark Posté 8 juin 2005 Signaler Posté 8 juin 2005 La France n'a rien de libérale, et rien de communiste. C'est un étatisme de type fasciste, mais économiquement de gauche. <{POST_SNAPBACK}> despotique me semble être un terme plus juste que fasciste (on ne subit pas de culte de la personnalité). Sinon parfaitement d'accord, le mix d'un siècle d'alternance gauchiste/conservateur républicain n'est pas beau à voir. C'est une boullie d'institutions molle, puante et incohérente. Bref pas bon à avaler tout les matins !
Etienne Posté 8 juin 2005 Signaler Posté 8 juin 2005 despotique me semble être un terme plus juste que fasciste (on ne subit pas de culte de la personnalité). <{POST_SNAPBACK}> Lorsque je songe aux petites passions des hommes de nos jours, à la mollesse de leurs moeurs, a l'étendue de leurs lumières, à la pureté de leur religion, à la douceur de leur morale, à leurs habitudes laborieuses et rangées, à la retenue qu'ils conservent presque tous dans le vice comme dans la vertu, je ne crains pas qu'ils rencontrent dans leurs chefs des tyrans, mais plutôt des tuteurs. Je pense donc que l'espèce d'oppression dont les peuples démocratiques sont menacés ne ressemblera à rien de ce qui l'a précédée dans le monde; nos contemporains ne sauraient en trouver l'image dans leurs souvenirs. Je cherche en vain moi-même une expression qui reproduise exactement l'idée que je m'en forme et la renferme; les anciens mots de despotisme et de tyrannie ne conviennent point. La chose est nouvelle, il faut donc tacher de la définir, puisque je ne peux la nommer.Je veux imaginer sous quels traits nouveaux le despotisme pourrait se produire dans le monde: je vois une foule innombrable d'hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres: ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l'espèce humaine; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté d'eux, mais il ne les voit pas; il les touche et ne les sent point; il n'existe qu'en lui-même et pour lui seul, et s'il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu'il n'a plus de patrie. Au-dessus de ceux-la s'élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d'assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. II est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. II ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l'âge viril; mais il ne cherche, au contraire, qu'à les fixer irrévocablement dans l'enfance; il aime que les citoyens se réjouissent, pourvu qu'ils ne songent qu'à se réjouir. Il travaille volontiers a leur bonheur; mais il veut en être l'unique agent et le seul arbitre; il pourvoit à leur sécurité, prévoit et assure leurs besoins, facilite leurs plaisirs, conduit leurs principales affaires, dirige leur industrie, règle leurs successions, divise leurs héritages; que ne peut-il leur ôter entièrement le trouble de penser et la peine de vivre? C'est ainsi que tous les jours il rend moins utile et plus rare l'emploi du libre arbitre; qu'il renferme l'action de la volonté dans un plus petit espace, et dérobe peu a peu chaque citoyen jusqu'à l'usage de lui-même. L'égalité a préparé les hommes à toutes ces choses: elle les a disposés à les souffrir et souvent même à les regarder comme un bienfait. Après avoir pris ainsi tour à tour dans ses puissantes mains chaque individu, et l'avoir pétri à sa guise, le souverain étend ses bras sur la société tout entière; il en couvre la surface d'un réseau de petites règles compliquées, minutieuses et uniformes, à travers lesquelles les esprits les plus originaux et les âmes les plus vigoureuses ne sauraient se faire jour pour dépasser la foule; il ne brise pas les volontés, mais il les amollit, les plie et les dirige; il force rarement d'agir, mais il s'oppose sans cesse à ce qu'on agisse; il ne détruit point, il empêche de naître; il ne tyrannise point, il gêne, il comprime, il énerve, il éteint, il hébète, et il réduit enfin chaque nation a n'être plus qu'un troupeau d'animaux timides et industrieux, dont le gouvernement est le berger. Pardon, mais j'adore ce texte.
Wart Dark Posté 8 juin 2005 Signaler Posté 8 juin 2005 Il me semble l'avoir déjà lu tu l'as extrait d'où, "De la Démocratie en Amérique" ?
Etienne Posté 8 juin 2005 Signaler Posté 8 juin 2005 Il me semble l'avoir déjà lu tu l'as extrait d'où, "De la Démocratie en Amérique" ? <{POST_SNAPBACK}> Ya, il se trouve de toute façon dans tout bouquin de philo ou de socio de lycée, qui se respecte.
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