Mises Et La Guerre

[Constantin_H]

Dans cette optique, comment tu distingues la violence étatisée que constitue par exemple l'impôt, de celle qui consiste à intervenir militairement?

Guerre me semble au contraire un concept qui n'a rien de noble, et qui constitue un des cas les plus extrêmes de la violence étatisée… Impôts supplémentaires, violence contre des civils innocents, restriction des libertés fondamentales (ou de la propriété de soi si vous préférez ;-) ). Nommons un chat un chat, non?

foxxbat, qui vient de terminer le chapitre 25 de L'éthique de la liberté ;-)

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Ai-je dit le contraire ?

La guerre est une forme de violence étatique, la plus extrême, on est bien d'accord. Et je ne lui trouve rien de noble.

Mais "guerre en Irak", ça sonne globalement beaucoup mieux que "violences exercées à l'encontre de la population irakienne financées par les fonds extorqués aux civils américains".

[Constantin_H]

*** Message de la modération ***

Mélodius, vous commencez à devenir franchement casse-pieds. Si, pour une raison que j'ignore, vous avez un grief à l'encontre de Jabial, vous le lui faites savoir par MP et vous réglez ça entre vous. Inutile pour cela de polluer un fil en jouant sur les mots et en faisant semblant de ne pas comprendre. Ceci est mon dernier avertissement avant fermeture du fil.

[melodius]

Je ne suis pas certain que tel était le propos de notre ami jabial.

Jabial estime qu'il n'y a aucune différence entre une guerre étatique et un conflit privé.

[melodius]

*** Message de la modération ***

Mélodius, vous commencez à devenir franchement casse-pieds. Si, pour une raison que j'ignore, vous avez un grief à l'encontre de Jabial, vous le lui faites savoir par MP et vous réglez ça entre vous. Inutile pour cela de polluer un fil en jouant sur les mots et en faisant semblant de ne pas comprendre. Ceci est mon dernier avertissement avant fermeture du fil.

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Ce que tu appelles "jouer avec des mots" j'appelle pour ma part "mettre le sophisme à nu". Et, je m'en aperçois à la relecture, on pourrait croire que je m'interroge sur ton libertarianisme. Il n'en est évidemment rien.

[Ronnie Hayek]

En tout cas, ce que moi je comprends, c'est qu'effectivement Mélodius cherche la petite bête.

Je suis d'accord avec Jabial, le vocable "guerre" est trop imprécis et sa définition diffère trop selon les individus que pour qu'il soit réellement utile. D'un point de vue de la propagation des idées libertariennes, parler de violence étatisée me paraît plus porteur. Cela enlève au terme "guerre" ce qui pouvait lui rester de connotation noble.

Par ailleurs, je constate que "guerre" est un vocable que l'état adore : guerre à la drogue, guerre au terrorisme, guerre au chômage. Probablement parce que dans l'inconscient collectif "guerre" est associé à "privations" et "coercition", mesures nécessaires lorsqu'on mène une guerre. En parlant de "guerre à la drogue" ou de "guerre au terrorisme", l'Etat implique que les atteintes aux droits individuels qui sont perpétrées sont un "sacrifice nécessaire" pour le bien de la "nation".

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Précisément, le terme de "guerre" désigne à merveille - si j'ose dire - les actions malfaisantes des hommes de l'Etat (comme l'a très bien remarqué l'ami Foxxbat). Pourquoi devrions-nous alors nous priver d'employer ce vocable? Je pense que Jabial cherche simplement, en bon randien, à manipuler le sens des mots qui le dérangent.

[Invité jabial]

Je ne suis pas certain que tel était le propos de notre ami jabial.

Jabial estime qu'il n'y a aucune différence entre une guerre étatique et un conflit privé.

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Aucune différence entre en guerre étatique et un conflit entre mafias. Les Etats ne sont rien d'autre que des mafias.

[Ronnie Hayek]

Aucune différence entre en guerre étatique et un conflit entre mafias. Les Etats ne sont rien d'autre que des mafias.

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Généralement, lorsque des mafias se font la guerre, ce sont les porte-flingues et leurs parrains qui se font buter (conseil: revoir "Les Tontons flingueurs"). Les villes qui les abritent ne sont pas atomisées ni leurs concitoyens avec.

Un Etat est pire qu'une mafia, car cette dernière n'a pas la prétention de contrôler toute ton existence; l'Etat, si. La mafia est un club criminel qui ne cherche pas à enrôler tout le monde sous sa bannière. L'Etat n'est pas un club (organisation trop compliquée pour être ainsi nommée) et cherche à encadrer le plus de gens possible.

[Invité jabial]

Généralement, lorsque des mafias se font la guerre, ce sont les porte-flingues et leurs parrains qui se font buter (conseil: revoir "Les Tontons flingueurs"). Les villes qui les abritent ne sont pas atomisées.

Un Etat est pire qu'une mafia, car cette dernière n'a pas la prétention de contrôler toute ton existence; l'Etat, si.

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La mafia grandit jusqu'à contrôler tout ce qu'elle peut contrôler. Une mafia est une bande qui a réussi. Un Etat est une mafia qui a réussi.

[Ronnie Hayek]

Donc, tu ne peux pas mettre un signe d'égalité entre les deux concepts (et, partant, entre les activités de leur référent respectif). L'un contient des significations que l'autre ne possède pas.

[Invité jabial]

Donc, tu ne peux pas mettre un signe d'égalité entre les deux concepts (et, partant, entre les activités de leur référent respectif). L'un contient des significations que l'autre ne possède pas.

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Lesquelles? Encore une fois c'est une question de degré non de nature. La nature de l'Etat est criminelle. L'Etat n'est pas l'organisation de la société contre la violence : c'est l'organisation de la violence contre la société. La guerre n'est pas la continuation de la politique par d'autres moyens - c'est la politique qui est la continuation de la guerre par d'autres moyens.

[Ronnie Hayek]

Si tu n'as que ton catéchisme à réciter en guise de réponse (hors sujet, du reste), ce n'est pas à moi qu'il faut t'adresser.

Trève de plaisanterie: comme dans le cas de la guerre, tu ne te rends pas compte que deux concepts dont l'un est plus "riche" que l'autre ne se confondent pas.

[Ronnie Hayek]

A partir de notre discussion, j'ai écrit ceci:

http://chacun-pour-soi.blogspot.com/2004/11/etatmafia.html

[Chitah]

"Guerre", messieurs les encyclopédistes, désigne des conflits violents entre états ou proto-états. Le propre de la guerre, c'est précisément de ne pas être privée.

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Dans mon esprit, c'est clair, je suis d'accord, lorsque je parle de guerre, cela concerne des Etats et seulement des Etats! Le reste n'est que métaphore, comme le précise justement Constantin.

[Invité jabial]

A partir de notre discussion, j'ai écrit ceci:

http://chacun-pour-soi.blogspot.com/2004/11/etatmafia.html

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Fondamentalement, ce que tu dis n'est pas faux. Mais il y a une relation de parenté entre mafia et Etat, ça c'est sûr pour moi. Et quant à la fin de ton article tu dis que la mafia ne tue pas des gens en prétendant agir pour le Droit et la justice… bah, je te conseille un bon bouquin sur la Camorra.

[walter-rebuttand]

Il semble d'ailleurs que La Camorra est en train de commettre bavure sur bavure.

[Constantin_H]

L'ennemi est bête. Il croit que c'est nous l'ennemi, alors que c'est lui. J'en ris encore.

L'ennemi n'est pas contagieux, d'accord, mais il est héréditaire.

L'ennemi se déguise parfois en géranium, mais on ne peut pas s'y tromper, car, tandis que le géranium est à nos fenêtres, l'ennemi est à nos portes.

L'ennemi ne sait pas se tenir dans le monde. Quand on invite l'ennemi à la campagne, il égorge nos filles et nos compagnes jusque dans nos bras.

[Invité Lafronde]

Guerre : lutte armée et organisée entre des Etats, des peuples, etc.

Guerre : lutte armée entre groupes sociaux, entre Etats, considérée comme un phénomène social