Invité jabial Posté 13 juin 2005 Signaler Posté 13 juin 2005 Je ne vois pas l'intérêt de prouver l'existence de Dieu. Pour certains, en effet, le mérite d'y croire (je ne comprend pas en quoi c'est un mérite mais bon) n'existerait plus si on avait la preuve. Quant à savoir ce qu'on appelle Dieu, c'est en effet une question intéressante, d'autant que Dieu est par définition quelqu'un ou quelque chose d'incompréhensible, dans le sens étymologique du terme. Comment avoir raison en une phrase : et comme il n'y a rien à comprendre il ne reste que la foi. A mon sens, ce type de discussion ne peut être qu'une manière de réfléchir, voire de méditer ensemble, il me parait illusoire d'arriver à une solution. En effet, quand on discute la vérité d'une spéculation qu'aucun fait ne permet d'etayer ou de réfuter (et pour cause), on ne peut pas arriver à une conclusion suffisament forte pour convaincre qui que ce soit dans un sens ou dans l'autre. Ma mère connaît un célèbre et excellent chirurgien qui croit aux fantômes et va paye les services d'une personne qui veille à ce qu'il ne puisse être envoûté. Bah, c'est quelqu'un d'intelligent et d'ouvert, hein. Va lui dire que c'est quand même vachement bizarre ce qu'il croit, et il se vexe en moins de deux. J'aimerais par ailleurs qu'on parle parfois des problèmes que pose une vision du monde purement matérialiste. <{POST_SNAPBACK}> Pourquoi pas.
Ronnie Hayek Posté 13 juin 2005 Signaler Posté 13 juin 2005 Comme d'habitude, attaque personnelle reposant sur un argument d'autorité. Ca me rappelle le "oh toi tu es vachement très orgueilleux d'oser critiquer machin en deux lignes alors qu'il a écrit un bouquin entier qui démontre que le capitalisme c'est mal et puis en plus tu ne parle même pas des conseillistes" qu'on a pu lire il y a pas si longtemps ici sous la plume d'un nouvel arrivant.Désormais je répondrai nib à ce genre de posts. <{POST_SNAPBACK}> Si ça ce n'est pas une attaque personnelle, je me demande ce qu'il te faut. Quant à l'argument d'autorité, ahem… Sinon, ta présente réponse est indigne d'un esprit se voulant rationnel mais plus appropriée à un alter-intellectuel postmoderniste voulant détruire les fondements de la civilisation.
Invité jabial Posté 13 juin 2005 Signaler Posté 13 juin 2005 Si ça ce n'est pas une attaque personnelle, je me demande ce qu'il te faut. Je n'attaques pas ton caractère mais je qualifie ton acte pour ce qu'il est, et c'est difficilement discutable : tu commences par me traiter d'orgueilleux, ce qui est un jugement de valeur sur mon caractère. Sinon, ta présente réponse est indigne d'un esprit se voulant rationnel mais plus appropriée à un alter-intellectuel postmoderniste voulant détruire les fondements de la civilisation. <{POST_SNAPBACK}> Oui, oui, tremble, pauvre civilisation.
Etienne Posté 13 juin 2005 Signaler Posté 13 juin 2005 Quant à savoir ce qu'on appelle Dieu, c'est en effet une question intéressante, d'autant que Dieu est par définition quelqu'un ou quelque chose d'incompréhensible, dans le sens étymologique du terme.A mon sens, ce type de discussion ne peut être qu'une manière de réfléchir, voire de méditer ensemble, il me parait illusoire d'arriver à une solution. <{POST_SNAPBACK}> J'y suis tout à fait d'accord, mais c'est s'attaquer à un gros morceau. Chercher à définir des concepts abstraits, ou à poser une définition sur quelque chose est parfois, ce qu'il y a de plus difficile à faire, mais c'est un bon exercice intellectuel. @ jabial : Pour ce genre de réflexion, que l'on croit ou que l'on ne croit pas, ce n'est pas le problème. Le concept de "Dieu" est quelque chose d'historique, et qui transcende une grande partie de l'Histoire de l'humanité. Si on ne cherche pas de définition pour y croire, on peut toujours chercher une définition pour cibler une connaissance historique, et des comportements. Quand à la preuve de Dieu, une fois qu'on l'a prouvé, on a plus besoin de croire, mais seulement de savoir. Ce qui enlève un bon bout de l'utilité que cela peut avoir.
XtremCap Posté 13 juin 2005 Signaler Posté 13 juin 2005 Comment avoir raison en une phrase : et comme il n'y a rien à comprendre il ne reste que la foi. J'en suis arrivé à la conclusion que tout matérialisme générait ses propres affres : la société socialo communiste en est un, la religion en est un autre. Je vais être extrême : un point commun entre les monothéismes est l'égalité que l'on confère entre les croyants au paradis, ce concept égalitariste peut légitimer la tyrannie de l'état, ou la tyrannie d'une "agence religieuse" dans une société libertarienne …
Etienne Posté 13 juin 2005 Signaler Posté 13 juin 2005 Je vais être extrême : un point commun entre les monothéismes est l'égalité que l'on confère entre les croyants au paradis, ce concept égalitariste peut légitimer la tyrannie de l'état, ou la tyrannie d'une "agence religieuse" dans une société libertarienne … <{POST_SNAPBACK}> Je vais être extréme aussi : il n'y a pas de déterminisme, et de voir des justifications de l'Etat un peu partout, relève quand même un peu de la paranoïa. Et le libéralisme ne rejete pas la notion d'égalité dans le droit : l'isonomie.
Ronnie Hayek Posté 13 juin 2005 Signaler Posté 13 juin 2005 J'en suis arrivé à la conclusion que tout matérialisme générait ses propres affres : la société socialo communiste en est un, la religion en est un autre.Je vais être extrême : un point commun entre les monothéismes est l'égalité que l'on confère entre les croyants au paradis, ce concept égalitariste peut légitimer la tyrannie de l'état, ou la tyrannie d'une "agence religieuse" dans une société libertarienne … <{POST_SNAPBACK}> Je crois que la palme du n'importe quoi antireligieux vient d'être emportée haut la main ! (Bon, vu la référence de l'auteur de ce post, je comprends que ce soit de la ratatouille intellectuelle.)
melodius Posté 13 juin 2005 Signaler Posté 13 juin 2005 Jabial, tu crois ou ne crois pas ce que tu veux. Tout ce que je te demande, c'est de ne pas insulter ceux qui ont d'autres options que toi.
Ronnie Hayek Posté 13 juin 2005 Signaler Posté 13 juin 2005 Je n'attaques pas ton caractère mais je qualifie ton acte pour ce qu'il est, et c'est difficilement discutable : tu commences par me traiter d'orgueilleux, ce qui est un jugement de valeur sur mon caractère.<{POST_SNAPBACK}> Non, j'ai écrit que ta façon de répondre était présomptueuse.
XtremCap Posté 13 juin 2005 Signaler Posté 13 juin 2005 Je crois que la palme du n'importe quoi antireligieux vient d'être emportée haut la main ! Faux : pour faire des $$ je me fiche de savoir quelle est la religion de mes salariés du moment qu'ils produisent … Si la religion peut être un business rentable, je pourrais investir dedans si elle n'interfère pas avec mes affaires. De la même manière, tu peux investir tes $$ dans une entreprise dont le produit n'est pas efficient et qui ne sert à rien, c'est ta liberté.
Invité jabial Posté 13 juin 2005 Signaler Posté 13 juin 2005 Jabial, tu crois ou ne crois pas ce que tu veux. Tout ce que je te demande, c'est de ne pas insulter ceux qui ont d'autres options que toi. <{POST_SNAPBACK}> J'ai insulté moi?
melodius Posté 13 juin 2005 Signaler Posté 13 juin 2005 La comparaison avec le chirurgien envoûteur, c'est quoi ?
Invité jabial Posté 13 juin 2005 Signaler Posté 13 juin 2005 Non, j'ai écrit que ta façon de répondre était présomptueuse. <{POST_SNAPBACK}> "Ce que vous faites, monsieur, est du vol. Néanmoins, loin de moi l'idée de vous traiter de voleur."
Toast Posté 13 juin 2005 Signaler Posté 13 juin 2005 Je vais être extréme aussi : il n'y a pas de déterminisme, et de voir des justifications de l'Etat un peu partout, relève quand même un peu de la paranoïa. Et le libéralisme ne rejete pas la notion d'égalité dans le droit : l'isonomie. <{POST_SNAPBACK}> Exact. Il y a effectivement des similitudes entre le marxisme et la religion chrétienne (en particulier dans les finalités), mais il me semble que le premier a plus ou moins copier sur la seconde et non le contraire.
Etienne Posté 13 juin 2005 Signaler Posté 13 juin 2005 Faux : pour faire des $$ je me fiche de savoir quelle est la religion de mes salariés du moment qu'ils produisent …Si la religion peut être un business rentable, je pourrais investir dedans si elle n'interfère pas avec mes affaires. <{POST_SNAPBACK}> Pardon, mais quel est le rapport avec le sujet? Il y a une logique (nozickienne ) que j'ai du mal à comprendre.
Ronnie Hayek Posté 13 juin 2005 Signaler Posté 13 juin 2005 "Ce que vous faites, monsieur, est du vol. Néanmoins, loin de moi l'idée de vous traiter de voleur." <{POST_SNAPBACK}> Je t'apprendrai peut-être que "voleur" est une activité (malhonnête, il va sans dire), tandis qu' "être présomptueux" est un état d'esprit, un comportement mental. Faire preuve d'orgueil accessoirement ne signifie pas qu'il s'agit là d'un trait constitutif de ton caractère. Donc, dire que quelqu'un émet des propos présomptueux ne sigifie pas qu'on accuse son interlocuteur d'être un vil présomptueux. Désolé si ça te paraît être de la scolastique, mais c'est ainsi.
XtremCap Posté 13 juin 2005 Signaler Posté 13 juin 2005 Je vais être extréme aussi : il n'y a pas de déterminisme, et de voir des justifications de l'Etat un peu partout, relève quand même un peu de la paranoïa. Et le libéralisme ne rejete pas la notion d'égalité dans le droit : l'isonomie. C'est exact, mais il n'y a aucune paranoïa quand j'affirme qu'un employeur se fiche de la "religion" ou des à prioris politiques de ses salariés si et seulement ces comportements n'entâchent pas la production … Ce sont les limites à la notion des droits et devoirs dans un cadre "productiviste". Il n'y a aucun déterminisme là dedans, uniquement du business … Les salariés sont égaux devant ce réglement d'entreprise.
Kimon Posté 14 juin 2005 Signaler Posté 14 juin 2005 T'es pas un obscurantiste, t'es un juste un mec qui croit à des trucs complètement impossibles et qui est énervé que d'autres trouvent que c'est quand même vachement tiré par les cheveux tes histoires. <{POST_SNAPBACK}> Je m'énerve parce que tu es un handicapé relationnel. D'autres sont plus virulents et ne m'énervent pas pour autant.
Invité jabial Posté 14 juin 2005 Signaler Posté 14 juin 2005 Je m'énerve parce que tu es un handicapé relationnel. Le fait que tu recourres aux attaques personnelles me démontre que j'ai touché juste. Au fond de toi, tu es terrorisé par le fait que j'ai peut-être raison… D'autres sont plus virulents et ne m'énervent pas pour autant. <{POST_SNAPBACK}> Parce qu'ils tapent à côté.
Kimon Posté 14 juin 2005 Signaler Posté 14 juin 2005 Le fait que tu recourres aux attaques personnelles me démontre que j'ai touché juste. Au fond de toi, tu es terrorisé par le fait que j'ai peut-être raison… <{POST_SNAPBACK}> Ben non.
pankkake Posté 14 juin 2005 Signaler Posté 14 juin 2005 Ben non. <{POST_SNAPBACK}> Si, et de toute façon c'est pitoyable.
melodius Posté 14 juin 2005 Signaler Posté 14 juin 2005 Si, et de toute façon c'est pitoyable. <{POST_SNAPBACK}> C'est pas fini oui ?
Ronnie Hayek Posté 14 juin 2005 Signaler Posté 14 juin 2005 Si, et de toute façon c'est pitoyable. <{POST_SNAPBACK}> Ce qui est pitoyable, c'est de prendre les croyants pour des déficients mentaux. Vu ?!
XtremCap Posté 14 juin 2005 Signaler Posté 14 juin 2005 Ce qui est pitoyable, c'est de prendre les croyants pour des déficients mentaux. Vu ?! <{POST_SNAPBACK}> Il faut instituer une bourse aux religions, et laisser le capital investir le domaine de la spiritualité, et ainsi donner aux souscripteurs le droit de juger sur pièce ce produit de consommation qu'est la religion : la religion rends libre, c'est connu, la religion est productiviste, c'est archi connu, la religion n'engendre jamais de tyrannie, elle est la liberté, les enfants la choisissent de leur plein grés … la religion te rends la propriété de ton corps, surtout aux femmes, Les croyants pourraient aussi juger de leurs administrateurs, du curé en passant par le rabbin et jusqu'à l'imam et les sanctionner quand ils jugent qu'ils outre passent la spiritualité pour faire de la politique d'Etat. Libre aux capitalistes d'investir dans des domaines non productifs et de les juger, quand un produit est mauvais, qu'il ne sert à rien, on s'en sépare, cela ne veut pas dire que le consommateur qui a consommé la religion est stupide, cela veut dire qu'on l'a peut être trompé.
Invité jabial Posté 14 juin 2005 Signaler Posté 14 juin 2005 Tu es vachement constructivste dans ton propos quand mêm. J'aime pas les "il faut". Les gens croient ce qu'ils veulent, point, et tant que ça ne les conduit pas à violer les Droits d'autres personnes, ça ne me regarde pas.
melodius Posté 14 juin 2005 Signaler Posté 14 juin 2005 Je ne sais pas si un peu de religion t'aiderait à t'exprimer de manière plus ou moins compréhensible mais je te conseille vivement de tenter l'expérience. Et si en plus tu parviens à identifier un saint patron de l'orthographe et de la grammaire, je te conseille de faire provision de quelques kilos de cierges à brûler en son honneur.
Ronnie Hayek Posté 14 juin 2005 Signaler Posté 14 juin 2005 Il faut instituer une bourse aux religions, et laisser le capital investir le domaine de la spiritualité, et ainsi donner aux souscripteurs le droit de juger sur pièce ce produit de consommation qu'est la religion : la religion rends libre, c'est connu, la religion est productiviste, c'est archi connu, la religion n'engendre jamais de tyrannie, elle est la liberté, les enfants la choisissent de leur plein grés … la religion te rends la propriété de ton corps, surtout aux femmes, Les croyants pourraient aussi juger de leurs administrateurs, du curé en passant par le rabbin et jusqu'à l'imam et les sanctionner quand ils jugent qu'ils outre passent la spiritualité pour faire de la politique d'Etat. Libre aux capitalistes d'investir dans des domaines non productifs et de les juger, quand un produit est mauvais, qu'il ne sert à rien, on s'en sépare, cela ne veut pas dire que le consommateur qui a consommé la religion est stupide, cela veut dire qu'on l'a peut être trompé. <{POST_SNAPBACK}> Warf warf ! Beau délire nozickien…
Invité jabial Posté 14 juin 2005 Signaler Posté 14 juin 2005 Je ne sais pas si un peu de religion t'aiderait à t'exprimer de manière plus ou moins compréhensible mais je te conseille vivement de tenter l'expérience.Et si en plus tu parviens à identifier un saint patron de l'orthographe et de la grammaire, je te conseille de faire provision de quelques kilos de cierges à brûler en son honneur. <{POST_SNAPBACK}> C'est plutôt dû à la rapidité de la frappe qu'autre chose. Je n'ai pas de problèmes d'orthographe ni de grammaire en général.
XtremCap Posté 14 juin 2005 Signaler Posté 14 juin 2005 Warf warf ! Beau délire nozickien… <{POST_SNAPBACK}> Votre tort est de ne pas considérer la religion comme un produit de consommation, ce qu'elle a toujours été …
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