Invité jabial Posté 16 juin 2005 Signaler Posté 16 juin 2005 Mais comment posséder un acte de propriété pour une terre qui à l'origine n'appartenait à personne ? <{POST_SNAPBACK}> Relire le fil sur l'appropriation.
Invité jabial Posté 16 juin 2005 Signaler Posté 16 juin 2005 Mais justement la propriété d'Irvine est tout aussi illégitime, si nous remontons suffisamment dans le temps nous prouverons nécessairement que cette "propriété" a été à un moment donnée acquise par "le vol, la tromperie et la guerre". Ceci est une présomption de culpabilité. C'est un raisonnement sophistique. C'est un peu comme si je venais chez toi avec un flingue et que je disais : tu as bien dû attaquer quelqu'un dans ta vie, et pan! je te tue. Si le premier "propriétaire" n'était pas légitime, il a vendu quelque chose qui ne lui appartenait pas, et ainsi de suite, c'est à dire que la terre qui a été vendue à Irvine n'appartenait pas selon ces préceptes à celui qui l'a vendue. Il y a nécessairement un premier propriétaire légitime, sans quoi il ne peut y avoir eu de vol.
Ventura Posté 16 juin 2005 Signaler Posté 16 juin 2005 Il n'y a donc pas de différence avec un Etat "classique" non totalitaire comme la France, l'Espagne, les USA ou l'Argentine…, les gens ont à un moment donné choisi d'y vivre, leurs descendants actuels sont tout à fait libres de quitter cet Etat et de choisir d'en changer. Vous pouvez si vous le souhaitez aller vivre en Uruguay, en Namibie où vous voulez si l'Etat de destination y consent, personne ne vous empêchera de passer la frontière.Ces Etats "classiques" vivent de même dans un cadre concurrentiel, où chacun essaye d'être meilleur que ses rivaux. Nous vivons déja en anarcapie, voyez les lois comme un réglement intérieur. <{POST_SNAPBACK}> Bien visé, VV ! Je pense aussi que le passage d'un espace public à un espace privé ne change pas la nature des problèmes liés à l'encadrement de ses libertés par un Droit et aux questions de résistance à l'oppression liées aux abus des uns et des autres. Je comprends bien que le point de pivot fondamental des libertariens est l'illégitimité du contrat qui lie la nation au citoyen, mais est ce là la véritable source du malheur humain, où est elle ailleurs ?…
walter-rebuttand Posté 16 juin 2005 Signaler Posté 16 juin 2005 Ta réponse tient en 5 mots : inaliénabilité de la volonté humaine. <{POST_SNAPBACK}> Jabial, si tu veux convaincre, tu dois être plus pédagogue. Ce concept est probablement le plus subtil de la théorie rothbardienne.
Sous-Commandant Marco Posté 16 juin 2005 Signaler Posté 16 juin 2005 Bien visé, VV !Je pense aussi que le passage d'un espace public à un espace privé ne change pas la nature des problèmes liés à l'encadrement de ses libertés par un Droit et aux questions de résistance à l'oppression liées aux abus des uns et des autres. Pour avoir raison, il ne te reste plus qu'à démontrer que la propriété de cet espace public est légitime et qu'elle ne se maintient pas par l'impôt et la tyrannie. Je comprends bien que le point de pivot fondamental des libertariens est l'illégitimité du contrat qui lie la nation au citoyen, mais est ce là la véritable source du malheur humain, où est elle ailleurs ?… <{POST_SNAPBACK}> La véritable source du malheur humain est la naissance.
walter-rebuttand Posté 16 juin 2005 Signaler Posté 16 juin 2005 Bien visé, VV !Je pense aussi que le passage d'un espace public à un espace privé ne change pas la nature des problèmes liés à l'encadrement de ses libertés par un Droit et aux questions de résistance à l'oppression liées aux abus des uns et des autres. Je comprends bien que le point de pivot fondamental des libertariens est l'illégitimité du contrat qui lie la nation au citoyen, mais est ce là la véritable source du malheur humain, où est elle ailleurs ?… <{POST_SNAPBACK}> Une erreur fondamentale: ces états ont tous à l'origine une agression, guerre, rapines, etc qui avait pour but de collecter l'impôt.
Sous-Commandant Marco Posté 16 juin 2005 Signaler Posté 16 juin 2005 Jabial, si tu veux convaincre, tu dois être plus pédagogue. Ce concept est probablement le plus subtil de la théorie rothbardienne. <{POST_SNAPBACK}> Je ne suis pas sûr que cela fasse forcément référence à Rothbard. Du moins, je n'ai lu que quelques articles de Rothbard et je comprends la phrase quand même. L'inaliénabilité est un concept juridique qui signifie "que l'on ne peut pas transmettre intégralement, créer et détruire". Un objet, par exemple, est aliénable. Le corps humain est aliénable. Mais, la volonté humaine est inaliénable et ne peut donc pas être transmise par un contrat. Personne ne peut vouloir à ma place: on peut me donner des ordres et m'obliger à les exécuter, mais on ne peut pas m'obliger à vouloir les exécuter. Il s'en déduit que tu peux transmettre ton corps par contrat, mais pas ta personne vivante tout entière, la volonté n'étant pas séparable du corps vivant. Donc, tu peux toujours signer un contrat faisant de toi la propriété de quelqu'un d'autre. C'est techniquement possible. Mais rien ni personne ne peut t'empècher de changer d'avis (une fois sobre ) et de rompre le contrat de ta propre volonté. Un droit positif libéral ne pourra pas t'obliger à exécuter ce contrat.
Patrick Smets Posté 16 juin 2005 Signaler Posté 16 juin 2005 Non mais si tu signes un contrat qui t'oblige à n'acheter ton pain que dans cette boulangerie, tu perds de fait une partie de ta liberté. Volontairement certes…Tu pourrais aussi volontairement signer un contrat faisant de toi la propriété d'un autre homme, pourquoi cela ne serait-il pas possible ? <{POST_SNAPBACK}> Un contrat n'a de valeur que s'il prévoit une cause de sortie. S'il y a une telle clause, ton premier exemple est une pratique extrêment courante dans la grande restauration, le second correspond simplement à un contrat de travail à durée indéterminée.
Invité jabial Posté 16 juin 2005 Signaler Posté 16 juin 2005 S'il y a une telle clause, ton premier exemple est une pratique extrêment courante dans la grande restauration, le second correspond simplement à un contrat de travail à durée indéterminée. <{POST_SNAPBACK}> Pardonne-moi de te contredire, mais le salarait n'est pas une location de ton corps - c'est la vente d'un service. La preuve en est qu'un contrat de travail qui dit simplement que tu dois faire tout ce que ton patron t'ordonne sans exception (Machin? Bon, jusqu'à présent tu étais comptable, je te mets à la prostitution!) ça n'existe pas.
Ronnie Hayek Posté 16 juin 2005 Signaler Posté 16 juin 2005 Je ne suis pas sûr que cela fasse forcément référence à Rothbard. Du moins, je n'ai lu que quelques articles de Rothbard et je comprends la phrase quand même.L'inaliénabilité est un concept juridique qui signifie "que l'on ne peut pas transmettre intégralement, créer et détruire". Un objet, par exemple, est aliénable. Le corps humain est aliénable. Mais, la volonté humaine est inaliénable et ne peut donc pas être transmise par un contrat. Personne ne peut vouloir à ma place: on peut me donner des ordres et m'obliger à les exécuter, mais on ne peut pas m'obliger à vouloir les exécuter. Il s'en déduit que tu peux transmettre ton corps par contrat, mais pas ta personne vivante tout entière, la volonté n'étant pas séparable du corps vivant. Donc, tu peux toujours signer un contrat faisant de toi la propriété de quelqu'un d'autre. C'est techniquement possible. Mais rien ni personne ne peut t'empècher de changer d'avis (une fois sobre ) et de rompre le contrat de ta propre volonté. Un droit positif libéral ne pourra pas t'obliger à exécuter ce contrat. <{POST_SNAPBACK}> Ce concept est bien de Rothbard, mais il est vain. La personne humain est un tout: corps et esprit. Nul besoin d' "inaliénabilité de la volonté humaine" en vérité. Il suffit simplement de rappeler que l'individu n'est pas un objet aliénable (cessible) en droit.
Invité jabial Posté 16 juin 2005 Signaler Posté 16 juin 2005 Ce concept est bien de Rothbard, mais il est vain. <{POST_SNAPBACK}> Vanité des vanités, tout est vanité!
Ronnie Hayek Posté 16 juin 2005 Signaler Posté 16 juin 2005 Disons le prétendu Salomon. Je n'ai qu'une phrase à dire, reprenant les mots de saint Thomas d'Aquin: "Timeo hominem unius libri" !
Sous-Commandant Marco Posté 16 juin 2005 Signaler Posté 16 juin 2005 Il n'est pas si vain que cela. D'abord, il m'a permis d'occuper un peu plus d'espace sur liberaux.org et puis il permet de comprendre la non-cessibilité de l'être humain, qui autrement tombe du ciel sans justification.
Ronnie Hayek Posté 16 juin 2005 Signaler Posté 16 juin 2005 Il n'est pas si vain que cela. D'abord, il m'a permis d'occuper un peu plus d'espace sur liberaux.org et puis il permet de comprendre la non-cessibilité de l'être humain, qui autrement tombe du ciel sans justification. <{POST_SNAPBACK}> C'est surtout une fiction juridique alambiquée. La non-cessibilité de l'être humain se justifie sans ce concept, car elle est tout simplement un droit naturel de chaque homme.
labbekak Posté 16 juin 2005 Signaler Posté 16 juin 2005 La non-cessibilité de l'être humain se justifie sans ce concept, car elle est tout simplement un droit naturel de chaque homme. <{POST_SNAPBACK}> L'homme a-t-il le droit de céder, vendre, louer, … son droit sur lui-même ?
Patrick Smets Posté 16 juin 2005 Signaler Posté 16 juin 2005 Pardonne-moi de te contredire, mais le salarait n'est pas une location de ton corps - c'est la vente d'un service. Non, ca c'est un contrat de sous-traitance, de conseil, etc. Le contrat de travail, c'est la location d'une force de travail que l'employeur peut affecter à ce qu'il juge bon. La preuve en est qu'un contrat de travail qui dit simplement que tu dois faire tout ce que ton patron t'ordonne sans exception (Machin? Bon, jusqu'à présent tu étais comptable, je te mets à la prostitution!) ça n'existe pas. <{POST_SNAPBACK}> Les changements de postes peuvent être une clause de rupture du contrat.
Invité jabial Posté 16 juin 2005 Signaler Posté 16 juin 2005 Non, ca c'est un contrat de sous-traitance, de conseil, etc. Le contrat de travail, c'est la location d'une force de travail que l'employeur peut affecter à ce qu'il juge bon. Bon, et ben dans ce cas, pardonne-moi, mais je te défie de trouver dans ton entourage 10 personnes ayant signé un "contrat de travail" selon ta propre définition. Les changements de postes peuvent être une clause de rupture du contrat. <{POST_SNAPBACK}> Auquel cas, ce n'est pas un "contrat de travail" selon ta propre définition.
Sous-Commandant Marco Posté 16 juin 2005 Signaler Posté 16 juin 2005 […]La non-cessibilité de l'être humain se justifie sans ce concept, car elle est tout simplement un droit naturel de chaque homme. <{POST_SNAPBACK}> C'est bien ce que je dis: ça tombe du ciel.
Patrick Smets Posté 16 juin 2005 Signaler Posté 16 juin 2005 Bon, et ben dans ce cas, pardonne-moi, mais je te défie de trouver dans ton entourage 10 personnes ayant signé un "contrat de travail" selon ta propre définition. C'est bien dommage parce que cette possibilité d'affecter un individu à un autre poste que celui pour lequel il fut engagé est une condition absolument nécessaire à une promotion. Quand ton comptable devient chef du service comptabilité, puis directeur du marketing, puis directeur de la production puis CEO, il change de poste, non ? Un consultant, ca n'a pas une promotion. Ca renégacie ses tarifs, c'est très différent. Pour la xème fois, une entreprise, ce n'est pas un marché ! Auquel cas, ce n'est pas un "contrat de travail" selon ta propre définition. <{POST_SNAPBACK}> voilà qui est original, on ne peut pas négocier les clauses d'un contrat de travail…. PS: vivement que tu travailles dans le vrai monde, ca va te permettre de mettre un peu de chair sur le capitalisme désincarné que tu défends.
Ronnie Hayek Posté 16 juin 2005 Signaler Posté 16 juin 2005 C'est bien ce que je dis: ça tombe du ciel. <{POST_SNAPBACK}> Non, c'est un principe de Droit naturel, que l'on peut notamment retrouver notamment dans la Déclaration thermidorienne des Droits de l’homme et du citoyen (1795): "Tout homme peut engager son temps et ses services; mais il ne peut se vendre ni être vendu ; sa personne n'est pas une propriété aliénable." http://www.aidh.org/Biblio/Text_fondat/FR_10.htm Ou sous la plume du chevalier de Jaucourt, rédacteur de l'article sur l'esclavage dans L'Encyclopédie: "Non seulement on ne peut avoir de droit de propriété proprement dit sur les personnes; mais de plus il répugne à la raison, qu'un homme qui n'a point de pouvoir sur sa vie, puisse donner à un autre, ni de son propre consentement, ni par aucune convention, le droit qu'il n'a pas lui-même. Il n'est donc pas vrai qu'un homme libre puisse se vendre." http://michel.balmont.free.fr/pedago/lumieres/jaucourt.html
walter-rebuttand Posté 16 juin 2005 Signaler Posté 16 juin 2005 D'accord Ronnie mais ce n'est pas parce que des déclarations fondamentales l'ont proclamé que ce Droit exsite. L'argumentaire de Rothbard a le mérite de la clarté et peut très bien servir de base à ce Droit. @Jabial: Tu te trompes. C'est Schnappi qui a raison. Et tous les contrats de travail sont comme ça.
Sous-Commandant Marco Posté 16 juin 2005 Signaler Posté 16 juin 2005 Non, c'est un principe de Droit naturel, que l'on peut notamment retrouver notamment dans la Déclaration thermidorienne des Droits de l’homme et du citoyen (1795): "Tout homme peut engager son temps et ses services; mais il ne peut se vendre ni être vendu ; sa personne n'est pas une propriété aliénable."http://www.aidh.org/Biblio/Text_fondat/FR_10.htm Ou sous la plume du chevalier de Jaucourt, rédacteur de l'article sur l'esclavage dans L'Encyclopédie: "Non seulement on ne peut avoir de droit de propriété proprement dit sur les personnes; mais de plus il répugne à la raison, qu'un homme qui n'a point de pouvoir sur sa vie, puisse donner à un autre, ni de son propre consentement, ni par aucune convention, le droit qu'il n'a pas lui-même. Il n'est donc pas vrai qu'un homme libre puisse se vendre." http://michel.balmont.free.fr/pedago/lumieres/jaucourt.html <{POST_SNAPBACK}> Je me demande si tu n'es pas en train de me faire marcher. Le fait que deux ou dix ou cent mille philosophes soient du même avis ne prouve nullement que c'est effectivement un principe de droit naturel. Je pourrais te rétorquer que l'esclavage aussi est un droit naturel, puisque il y eut 100 000 esclavagistes. Déjà Aristote niait la nature libre des esclaves. Comme l'avait fait remarquer Alpheccar, la détermination des droits naturels n'est pas rigoureuse et tourne la plupart du temps à la simple déclaration. Pas très convaincant tout ça. J'observe aussi que la déclaration thermidorienne fait intervenir le concept d'aliénabilité, qui est bien plus simple et bien plus ancien que la notion de droit naturel. Bon, cela dit, on est dans la taverne et je te pardonne ton manque de rigueur.
Ronnie Hayek Posté 16 juin 2005 Signaler Posté 16 juin 2005 D'accord Ronnie mais ce n'est pas parce que des déclarations fondamentales l'ont proclamé que ce Droit exsite. L'argumentaire de Rothbard a le mérite de la clarté et peut très bien servir de base à ce Droit. <{POST_SNAPBACK}> Je n'ai fait que donner des exemples pour montrer que ce principe ne tombe pas du ciel. Sinon, l'argumentaire rothbardien est loin d'être clair, précisément. Ce n'est qu'un tour de passe-passe pour sortir de l'impasse liée à sa défense de la "propriété de son corps". Pour aller vite, il forge ce concept improbable d'IVH pour pallier les insuffisances résultant de l'idée que le corps et l'esprit (dans ses termes: la volonté) sont dissociables (car c'est ce qu'implique sa théorie de la "propriété du corps" en réalité).
Ronnie Hayek Posté 16 juin 2005 Signaler Posté 16 juin 2005 Je me demande si tu n'es pas en train de me faire marcher.Le fait que deux ou dix ou cent mille philosophes soient du même avis ne prouve nullement que c'est effectivement un principe de droit naturel. Je pourrais te rétorquer que l'esclavage aussi est un droit naturel, puisque il y eut 100 000 esclavagistes. Déjà Aristote niait la nature libre des esclaves. Comme l'avait fait remarquer Alpheccar, la détermination des droits naturels n'est pas rigoureuse et tourne la plupart du temps à la simple déclaration. Pas très convaincant tout ça. J'observe aussi que la déclaration thermidorienne fait intervenir le concept d'aliénabilité, qui est bien plus simple et bien plus ancien que la notion de droit naturel. Bon, cela dit, on est dans la taverne et je te pardonne ton manque de rigueur. <{POST_SNAPBACK}> Désolé, le DN est une série de principes gravés dans le marbre et qui se veulent universels: - Droit de vivre et de ne pas être agressé; - Droit de propriété; - Droit de bénéficier des fruits de son travail, etc. Surtout, le manque de rigueur est du côté des tenants de l'IVH, qui - je le répète - est un pur artifice rothbardien. En outre, si ce que tu dis sur "le manque de rigueur" du DN est vrai, pourquoi te fier à l'avis du vieux Murray - se réclamant du jusnaturalisme, je le rappelle à tout hasard - en l'espèce ?
Sous-Commandant Marco Posté 16 juin 2005 Signaler Posté 16 juin 2005 Désolé, le DN est une série de principes gracés dans le marbre et qui se veulent universels:[…] <{POST_SNAPBACK}> La meilleure preuve que ce n'est pas un artifice rothbardien, c'est que j'ai pu le retrouver sans l'avoir lu chez Rothbard. Rothbard utilise le concept d'inaliénabilité, mais ce n'est pas lui qui l'a inventé. La preuve, il était mentionné bien avant. C'est un concept extrêmement vieux, remontant au moins aux Grecs je crois, et qui se définit par l'observation de la nature des choses et des humains. En comparaison, j'observe que ton Droit Naturel, même si je suis d'accord avec, tombe du ciel gravé dans le marbre, comme les tables de la loi. J'espère qu'il est bon état et qu'il n'en manque pas des morceaux, parce qu'on ne pourra pas les reconstituer.
Etienne Posté 16 juin 2005 Signaler Posté 16 juin 2005 Une erreur fondamentale: ces états ont tous à l'origine une agression, guerre, rapines, etc qui avait pour but de collecter l'impôt. <{POST_SNAPBACK}> La question est, en dépit de ce jugement, peut-on durablement s'en débarasser sans courrir de plus grands risques que ceux que l'on souhaitait éviter? J'ai posté deux fois cette explication sur, en gros "une théorie de l'Etat", qui vient contredire en partie ce type de dires. Je reconnais que ça fait très rousseauiste (je m'en suis rendu compte après), mais ce n'est pas pour cela que ce n'est pas valable. Je propose ma propre explication, à l'aune notamment de la lecture de l'Invention de l'Etat. Tout d'abord, je suppose que tu souhaites que je définisse le terme d'"état de nature", je suppose : je te propose donc "état pré-étatique".Ce terme n'implique donc aucun jugement qualitatif sur la situation dudit "état de nature", je vais essayer d'être pratique. Premièrement, je remarques que l'on se situe dans un état de nature, qui est bien antérieur à notre époque actuelle, que les individus vivent donc dans une promiscuité, et que chacun défend son bout de gras par ses propres moyens. Seulement ils se trouvent que les individus (et cela est amplifié par l'organisation clanique) se regroupent en clan, et se subordonnent à leur leader pour se défendre vis-à-vis de leurs ennemis que sont les prétateurs divers et variés et les autres clans. Bien, dans ce cas, il n'y a absolument aucun risque que le danger vienne de l'intérieur, c'est à dire que leur leader les spolient de leurs biens ou leurs enlévent la vie, du fait de la promiscuité, et de la petitesse des groupes tribaux. (On retrouve ici l'hypothèse hobbésienne : dans un clan, même le plus faible peut assassiner le plus fort). Et de toute façon, même si cette hypothèse n'était pas réalisée, il importe peu : le leadership est toujours précaire, puisque le statut de "plus fort" est variant. Bien donc, dans un premier temps, on a bien des organismes qui ne violent pas (trop) la liberté de leurs membres. L'étape suivante? L'habitude de cette autorité, l'augmentation de la distance hierarchique grace et par l'augmentation de la taille du groupe, et des différentes fonctions, et donc de cette multiplicité, l'apparition de menaces internes coercitives pour le plus grand nombre. Défense qui augmente bien vite jusqu'à prendre des proportions despotiques. By the way, ce que je veux dire, c'est que l'organisation étatique est plus une conséquence de la nature clanique de cet état de nature, que d'une lutte entre différentes "mafias". Je dirai presque que : dans un état de nature où régne a priori la violence, les hommes s'accordent plus ou moins entre eux pour se défendre chacun, et étant dans des clans, cela devient le vecteur de leur défense. Et le leadership du clan ne fait qu'empiéter de son pouvoir "naturellement" au fur et à mesure que sa distance à la population, et le contrôle social entre les individus diminuent. Je voulais dire : l'abscence d'utilisation de la coercition n'a jamais eu cours dans l'histoire, et il n'existe à proprement parler pas d'état de nature pré-étatique, dans l'Histoire de l'humanité, vu que la structure clanique est de facto une structure au "monopole de la violence légitime". Bien, je vais t'exposer mon paradoxe, et j'espère que cela sera plus clair. Je ne parles pas dans le cadre d'une anarcapie, mais dans le cadre d'un état de nature, d'un état pré-étatique.1) Il se trouve qu'il y a des conflits entre les hommes, et qu'ils finissent par s'apercevoir qu'il est préférable de résoudre les conflits par des négociations et des procédures pacifiques (ne serait-ce que parce qu'ils voyent bien les risques pour eux qu'il y a à utiliser la violence pour les résoudre). 2) S'établit donc, entre les hommes, des normes consenties, pour résoudre leurs conflits, et ceci s'appelle le droit, comme "la régle ou mesure qui permet de départager deux ou plusieurs personnes en relation d'alterité". Nul besoin d'un Etat pour avoir un droit, nous sommes d'accord. MAIS, ici, nous parlons du "contenant", de l'existence de procédures, et de normes dans le but de résoudre les conflits, on ne parle nullement du contenu de ces procédures. Et, c'est là que le bat blesse. Rien, absolument rien, ne nous permet d'affirmer que ce contenu, que ces procédures (indépendament de leur existence) sont conformes au droit naturel. Pour prendre un exemple, rien ne nous garantit qu'elles soient conformes au principe de proportionnalité, rien ne nous assure de la définition intangible et rigide rothbardienne des droits de propriété. Ces procédures s'appuyent sur une adhésion, un consentement au préalable, en un mot : une légitimité, une reconnaissance. S'il est reconnu par la quasi-intégralité, que l'on a le droit de chasser sur les propriétés pour se nourrir alors que ce sont des propriétés privées servant à cultiver (par exemple), et bien le propriétaire sera débouté par ces procédures s'il se plaint (ce qui est "juste" vis-à-vis du DN, mais ce ne l'est pas dans ce droit-là). Je prétend qu'il n'y a pas que l'Etat qui "mésinterprète" le Droit (si on se place d'un point de vue jusnaturaliste). Deuxième chose, deuxième point : le droit est "la régle ou mesure qui permet de départager deux ou plusieurs personnes en relation d'alterité", le mot important ici est "personne" ; il est nécessaire que les individus se fassent reconnaitre la qualité de personne, d'homme, pour pouvoir bénéficier des dites procédures de droit. Dans le cas contraire, ils sont considérés comme des objets appartenant à des propriétaires, qui ont des droits quasi-absolus sur eux. Deux exemples de ces cas : les femmes, et dans une moindre mesure (puisque je ne suis pas sur de la période d'apparition de ceux-ci), les esclaves. C'est également une des raisons pour lesquelles je saute au plafond quand je vois Rothbard définir des droits de propriété "conditionnels" sur les enfants. Alors, que faut-il conclure de tout cela? I/ Le droit existe dans un état pré-étatique II/ Il est fortement improbable qu'il se confonde avec le Droit naturel (ne serait-ce d'ailleurs que parce que les sociétés n'étaient pas individualistes mais claniques), et même il est fort probable qu'il ne viole en de nombreux points - même s'il a des élèments communs (sans parler de l'aléatoire dans l'établissement de la jurisprudence). III/ Même si en anarcapie, les premiers anarcaps obéissent au Droit naturel, au fil des années, je suppose qu'apparaitra un droit qui n'est pas que conforme au Droit naturel, quand il ne le violerait pas. A terme, il y aura toujours un droit mais sera-t-il conforme au droit naturel? I dunno, and I don't think so. A mon avis, on ne peut pas tirer si facilement un trait sur la question, et de toute façon, il me semble que le problème - même pour des anarcaps - du free-rider, fait que chacun aura bien tendance à tirer le droit à son avantage… Avec différents niveaux de réussite suivant la richesse! (Et ne me dit pas que l'on peut changer si facilement d'entreprises de justice, ou que ces entreprises seront desertées : l'information n'est pas parfaite, même en anarcapie) Puisque nous sommes dans la taverne, si réponse il y a, il serait peut-être mieux d'aller dans la partie philo. (A moins que l'on ne déplace tout le fil)
Ronnie Hayek Posté 16 juin 2005 Signaler Posté 16 juin 2005 La meilleure preuve que ce n'est pas un artifice rothbardien, c'est que j'ai pu le retrouver sans l'avoir lu chez Rothbard. Rothbard utilise le concept d'inaliénabilité, mais ce n'est pas lui qui l'a inventé. La preuve, il était mentionné bien avant. C'est un concept extrêmement vieux, remontant au moins aux Grecs je crois, et qui se définit par l'observation de la nature des choses et des humains. Il y a malentendu. Il est évident que le concept d' "inaliénabilité" est très ancien. Moi, je te parle du concept d' "inaliénabilité de la volonté humaine" qui ne correspond qu' à une rustine théorique pour colmater les failles consécutives à la "propriété du corps" (qui est une fiction porteuse de destruction pour la théorie libertarienne, puisqu'elle suppose que le corps est un bien appropriable, donc qu'il est cessible et passible de faire l'objet d'une vente). En comparaison, j'observe que ton Droit Naturel, même si je suis d'accord avec, tombe du ciel gravé dans le marbre, comme les tables de la loi. J'espère qu'il est bon état et qu'il n'en manque pas des morceaux, parce qu'on ne pourra pas les reconstituer. <{POST_SNAPBACK}> Ce n'est pas mon Droit naturel, puisqu'il relève d'une longue tradition juridique (bien plus valide que la fictive IVH). Et, oui, il est gravé dans le marbre - par définition. Si tu le dénigres, à quels critères te réfères-tu pour condamner, mettons, la torture en Irak ?
Sous-Commandant Marco Posté 16 juin 2005 Signaler Posté 16 juin 2005 Il y a malentendu. Il est évident que le concept d' "inaliénabilité" est très ancien. Moi, je te parle du concept d' "inaliénabilité de la volonté humaine" qui ne correspond qu' à une rustine théorique… Ronnie, pour passer du concept d'inaliénabilité à celui d'IVH, il m'a suffi d'appliquer l'inaliénabilité à la volonté humaine. Pas besoin d'un alambic pour cela. C'est bien plus facile et plus satisfaisant mentalement que d'aller vérifier sur place ce que disent les tables de la loi. En tout cas, pour moi. Ce n'est pas mon Droit naturel, puisqu'il relève d'une longue tradition juridique (bien plus valide que la fictive IVH). Et, oui, il est gravé dans le marbre - par définition. Si tu le dénigres, à quels critères te réfères-tu pour condamner, mettons, la torture en Irak ? <{POST_SNAPBACK}> Je ne le dénigre pas, je ne suis pas convaincu de sa validité par l'argumentaire de la tradition juridique, puisqu'il y a aussi une longue tradition juridique esclavagiste. Je n'aime pas les arguments d'autorité et, puisque droit naturel il y a, je veux me convaincre de sa validité par l'observation du réel et l'exercice de la raison plutôt que par la lecture de je ne sais quel philosophe. Appelle-moi positiviste si tu veux, mais j'aime bien retrouver les choses tout seul et je te répète que je n'avais pas lu cet argumentaire de Rothbard avant d'écrire mon article.
Ronnie Hayek Posté 16 juin 2005 Signaler Posté 16 juin 2005 Ronnie, pour passer du concept d'inaliénabilité à celui d'IVH, il m'a suffi d'appliquer l'inaliénabilité à la volonté humaine. Pas besoin d'un alambic pour cela. C'est bien plus facile et plus satisfaisant mentalement que d'aller vérifier sur place ce que disent les tables de la loi. En tout cas, pour moi. L'IVH est erronée, en tout cas une idée mal formulée, car elle suppose une fort platonicienne séparation du corps et de l'esprit, que je résumerais comme suit: "tu peux vendre ton corps dont tu détiens la propriété, mais pas ton esprit". Je ne le dénigre pas, je ne suis pas convaincu de sa validité par l'argumentaire de la tradition juridique, puisqu'il y a aussi une longue tradition juridique esclavagiste. Je n'aime pas les arguments d'autorité et, puisque droit naturel il y a, je veux me convaincre de sa validité par l'observation du réel et l'exercice de la raison plutôt que par la lecture de je ne sais quel philosophe. Ai-je déclaré le contraire ? J'ai seulement donné des exemples. Appelle-moi positiviste si tu veux, mais j'aime bien retrouver les choses tout seul et je te répète que je n'avais pas lu cet argumentaire de Rothbard avant d'écrire mon article. <{POST_SNAPBACK}> Justement, non, tu ne te comportes pas en positiviste, puisque le DN est un ensemble de normes que la raison est amenée à découvrir.
Sous-Commandant Marco Posté 16 juin 2005 Signaler Posté 16 juin 2005 L'IVH est erronée, en tout cas une idée mal formulée, car elle suppose une fort platonicienne séparation du corps et de l'esprit, que je résumerais comme suit: "tu peux vendre ton corps dont tu détiens la propriété, mais pas ton esprit". Plutôt que séparation, je dirais qu'elle suppose la distinction entre corps et esprit (ce qui me paraît évident). Mais l'esprit ne peut pas être séparé du corps, ce qui fait que l'ensemble corps + esprit = personne n'est pas cessible, je suis tout-à-fait d'accord avec cela et je ne pense pas avoir écrit autre chose. Ensuite, il est possible que Rothbard se soit servi cette idée pour se débarrasser (ou pour glisser sous le tapis) certaines contradictions internes de ses oeuvres. Je n'en sais pas assez long pour argumenter à ce sujet. Mais, cela ne démontre pas que le concept d'IVH soit erroné. Peut-être est-ce une autre partie de l'oeuvre de Rothbard qui mériterait un réexamen? En tout cas, je dois sortir de la taverne et bosser un peu.
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