walter-rebuttand Posté 13 juin 2005 Signaler Posté 13 juin 2005 Les idées libérales ne disparaiseent pas partout: Flandre, oui. Belgique, non. Europe…Pierre Gilissen Mis en ligne le 13/06/2005 - - - - - - - - - - - La N-VA était en colloque, ce week-end, sur un thème intitulé: «L'Europe, la Flandre est pour.» Mais quelle Flandre et quelle Europe? Plans sur la comète… Point de départ de cette journée d'étude du parti indépendantiste le livre «The Size of Nations». Son auteur, Italien diplômé de Harvard, le PrDrSpolaore, a ouvert le débat, samedi, au Parlement flamand. Pour lui, c'est clair, la tendance est à la miniaturisation (il y a près de 200 Etats souverains) et les petits pays réussissent plutôt mieux que les autres. Dès lors, «les citoyens devraient pouvoir décider démocratiquement d'unir ou de scinder leur propre pays». Le ton est donné et la suite est du pain béni pour la N-VA. Mais le professeur semble avoir oublié quelques données: les paramètres émotionnels et, surtout, le «coût» du changement. Vient le plat de résistance: le débat avec un panel d'intervenants du cru. Il y a Frans Crols, directeur de «Trends»; Derk-Jan Eppink, ex-journaliste néerlandais en immersion belge depuis dix ans; le politologue gantois, Carl Devos; et Geert Bourgeois, fondateur de la N-VA et ministre flamand. A priori des rôles bien distribués, mais la sélection recèle quelques surprises. D'emblée, M. Crols attaque fort: «Je suis indépendantiste depuis plus de vingt ans. Ce pays et son système complètement pourri me rendent malades. Et maintenant, voilà que l'Europe se belgifie.» Pour lui, l'euro ne marche pas et vive la Flandre indépendante avec franc flamand et «Flat Tax» (taux unique d'imposition à l'IPP). En attendant, on peut relancer le Benelux «qui fonctionne très bien». Pour l'indépendance flamande, pas besoin de négocier avec les francophones: «Si les Congolais avaient dû attendre que tous les Belges soient d'accord, ils ne seraient toujours pas indépendants.» Même les militants nationalistes semblent un peu abasourdis. Pour M. Bourgeois, «le patriotisme n'est pas pareil en Flandre qu'en Irlande, même si je le voudrais bien. Les francophones se méfient du Benelux, comme on l'a vu lors de la fusion avortée Sabena-KLM. Le problème du projet européen, c'est ce mélange de fédéral et de confédéral qui n'est pas très clair». Entre les deux, M. Eppink: «L'Union européenne devient trop grande pour les Néerlandais. Il faudrait peut-être mettre pour un temps l'Europe dans le frigo où il y a déjà BHV.» Rires… Lui aussi prône la «Flat Tax»: apparemment, avoir été collaborateur du commissaire Frits Bolkestein pendant cinq ans laisse des traces. M. Devos rappelle qu'il n'y a pas consensus sur ces mesures en Flandre et que l'indépendance n'aplanirait pas toutes les différences. Pour lui, «si la N-VA veut être le parti indépendantiste convenable, la discussion sur une éventuelle séparation ne pourra avoir lieu qu'au Parlement fédéral. Le moment est mal choisi: peut-être seulement dans 10 ou 20 ans, quand l'opinion francophone verra la valeur ajoutée de l'Etat belge d'un autre oeil». Et les autres, quand voient-ils l'ouverture? Tour de table: pas avant 2015 en tout cas. Mais le président Bart De Wever conclut: «Les Flamands peuvent décider démocratiquement tout seuls.» Applaudissements, hymne à la joie, Vlaamse Leeuw, zakouski, boissons. Le tout sans un mot sur la question des minorités, bien sûr… © La Libre Belgique 2005 - - - - - - - - - - -
Ronnie Hayek Posté 13 juin 2005 Signaler Posté 13 juin 2005 J'ai déjà croisé Frans Crols. C'est un type qui avait l'air intéressé par les idées libérales.
melodius Posté 13 juin 2005 Signaler Posté 13 juin 2005 Si le NVA est libéral, il le cache bien. Geert Bourgeois est un dirigiste grand teint, dont le modèle actuel semble d'ailleurs être Sarkozy.
walter-rebuttand Posté 13 juin 2005 Auteur Signaler Posté 13 juin 2005 Si le NVA est libéral, il le cache bien.Geert Bourgeois est un dirigiste grand teint, dont le modèle actuel semble d'ailleurs être Sarkozy. <{POST_SNAPBACK}> Ce qui est décrit ici est manifestement empreint d'idées libérales. On se fout un peu du programme du NVA puisqu'il ne l'appliquera pas. Je remarque quand même que les libéraux semblent davantage enclins à s'exprimer.
melodius Posté 13 juin 2005 Signaler Posté 13 juin 2005 Ne confonds pas les propos de conférenciers que le parti invite avec le programme du parti.
walter-rebuttand Posté 13 juin 2005 Auteur Signaler Posté 13 juin 2005 Ne confonds pas les propos de conférenciers que le parti invite avec le programme du parti. <{POST_SNAPBACK}> Je ne les confonds pas. Mais ne sois pas assez naif pour croire qu'un parti va inviter un conférencier qui remet en question la ligne décidée par le directoire du parti.
melodius Posté 13 juin 2005 Signaler Posté 13 juin 2005 Je ne les confonds pas.Mais ne sois pas assez naif pour croire qu'un parti va inviter un conférencier qui remet en question la ligne décidée par le directoire du parti. <{POST_SNAPBACK}> C'est plus subtil que cela: le NVA s'intéresse à l'idée que les micro-états sont plus performants que les états plus grands, et cette idée lui plait tellement qu'il est prêt à avaler le discours libéral qui va avec. De plus, c'est un parti au sein duquel il y a une certaine liberté intellectuelle.
Ronnie Hayek Posté 13 juin 2005 Signaler Posté 13 juin 2005 C'est plus subtil que cela: le NVA s'intéresse à l'idée que les micro-états sont plus performants que les états plus grands, et cette idée lui plait tellement qu'il est prêt à avaler le discours libéral qui va avec. De plus, c'est un parti au sein duquel il y a une certaine liberté intellectuelle. <{POST_SNAPBACK}> Autrement dit, à l'instar de la plupart des partis flamoutches, il est favorable à l'institution d'un micro-Etat servant des fins jacobines.
walter-rebuttand Posté 13 juin 2005 Auteur Signaler Posté 13 juin 2005 Il est de plus en plus clair que les indépendantistes flamands sont des alliés objectifs.
Ronnie Hayek Posté 13 juin 2005 Signaler Posté 13 juin 2005 Mmh, vraiment pas certain. Si c'est pour se retrouver avec, d'un côté, un Etat nationaliste jacobin et, de l'autre, une république socialiste wallono-brusseleir, je ne sais pas si progrès il y aura.
melodius Posté 13 juin 2005 Signaler Posté 13 juin 2005 Je me suis pour ma part déjà fait la même réflexion.
walter-rebuttand Posté 13 juin 2005 Auteur Signaler Posté 13 juin 2005 Mmh, vraiment pas certain. Si c'est pour se retrouver avec, d'un côté, un Etat nationaliste jacobin et, de l'autre, une république socialiste wallono-brusseleir, je ne sais pas si progrès il y aura. <{POST_SNAPBACK}> C'est pourtant simple: 1.Il n'y aura pas d'Etat Wallon-Brusseleir. 2.Les wallosociaux seront mis devant leurs responsabilités qu'ils fuient depuis 50 ans. Tout cela ne peut être pire que la Belgique actuelle.
Ronnie Hayek Posté 13 juin 2005 Signaler Posté 13 juin 2005 C'est pourtant simple:1.Il n'y aura pas d'Etat Wallon-Brusseleir. J'aimerais partager ton optimisme. Ceci dit, un Etat bruxellois ne sera - à mon avis - certainement pas plus libéral. Il suffit de regarder la situation et la politique régionales pour s'en rendre compte. 2.Les wallosociaux seront mis devant leurs responsabilités qu'ils fuient depuis 50 ans.Tout cela ne peut être pire que la Belgique actuelle. <{POST_SNAPBACK}> Je ne vois pas pourquoi ils seraient plus lucides qu'aujourd'hui.
walter-rebuttand Posté 13 juin 2005 Auteur Signaler Posté 13 juin 2005 Le PS Wallon ne sera pas plus lucide: l'Etat Wallon fera faillite plus vite. Vous avez l'air finalement assez content de la situation belge actuelle. Je suis surpris.
melodius Posté 13 juin 2005 Signaler Posté 13 juin 2005 J'avais mal compris Walter; je ne crois pas pour ma part que nous ayons quelque chose à gagner de l'indépendance de la Flandre; par contre, c'est un levier utile, tant qu'existe l'état Belgique, pour freiner les ardeurs des socialistes.
walter-rebuttand Posté 13 juin 2005 Auteur Signaler Posté 13 juin 2005 J'avais mal compris Walter; je ne crois pas pour ma part que nous ayons quelque chose à gagner de l'indépendance de la Flandre; par contre, c'est un levier utile, tant qu'existe l'état Belgique, pour freiner les ardeurs des socialistes. <{POST_SNAPBACK}> L'indépendance de la Flandre ne m'empêcherait pas de dormir au contraire. Je pense que les socialistes wallons se cahcent derrière la solidarité belge depuis trop longtemps. Il est évident qu'en cas de séparatisme le système de sécu à la belge ne tiendrait plus en Wallonie.(il ferait tout simplement faillite).
Ronnie Hayek Posté 13 juin 2005 Signaler Posté 13 juin 2005 Le PS Wallon ne sera pas plus lucide: l'Etat Wallon fera faillite plus vite.Vous avez l'air finalement assez content de la situation belge actuelle. Je suis surpris. <{POST_SNAPBACK}> C'est quoi ce raisonnement binaire ? Je ne trouve évidemment pas la situation actuelle enviable. Je dis seulement: les Etats "régionaux" ne seront pas forcément plus libéraux; j'en doute très fortement. L'Etat PS wallon ne s'effondrera pas tout de suite: il recevra très certainement des aides européennes ou même - ce n'est pas impossible - de l'Etat flamand. Pour les hommes politique flamands, ce qui compte surtout c'est l'indépendance territoriale; distribuer des sous aux hommes de l'Etat wallons ne les dérangera plus une fois qu'ils auront leur Etat flamand.
melodius Posté 13 juin 2005 Signaler Posté 13 juin 2005 Tu oublies un petit détail: c'est qu'au mieux nous nous ferons nationaliser, au pire guillotiner en qualité d'ennemis du peuple. Tu tiens peut-être à te sacrifier pour les générations futures mais moi je suis encore assez petit pour tenir à ma peau.
José Posté 13 juin 2005 Signaler Posté 13 juin 2005 …au pire guillotiner en qualité d'ennemis du peuple. C'est une légende !
walter-rebuttand Posté 13 juin 2005 Auteur Signaler Posté 13 juin 2005 Tu oublies un petit détail: c'est qu'au mieux nous nous ferons nationaliser, au pire guillotiner en qualité d'ennemis du peuple.Tu tiens peut-être à te sacrifier pour les générations futures mais moi je suis encore assez petit pour tenir à ma peau. <{POST_SNAPBACK}> De quoi parles-tu?
walter-rebuttand Posté 13 juin 2005 Auteur Signaler Posté 13 juin 2005 C'est quoi ce raisonnement binaire ? Je ne trouve évidemment pas la situation actuelle enviable. Je dis seulement: les Etats "régionaux" ne seront pas forcément plus libéraux; j'en doute très fortement. L'Etat PS wallon ne s'effondrera pas tout de suite: il recevra très certainement des aides européennes ou même - ce n'est pas impossible - de l'Etat flamand. Pour les hommes politique flamands, ce qui compte surtout c'est l'indépendance territoriale; distribuer des sous aux hommes de l'Etat wallons ne les dérangera plus une fois qu'ils auront leur Etat flamand. <{POST_SNAPBACK}> Il n'y a aucune raison de croire que la Flandre donnerait un franc à la Wallonie. Si tu doutes que des Etats regionaux puissent etre plus liberaux, c'est que la situation actuelle n'est pas plus mal. Ce qui compte c'est de mettre les politiciens dépensiers en face de leurs propres dépenses.
melodius Posté 13 juin 2005 Signaler Posté 13 juin 2005 De quoi parles-tu? <{POST_SNAPBACK}> Ce que je veux dire c'est que si el baraque est skettée, les D'Orazio et autres futurs prix Nobel d'économie vont venir chercher l'argent "où il se trouve".
Ronnie Hayek Posté 13 juin 2005 Signaler Posté 13 juin 2005 Il n'y a aucune raison de croire que la Flandre donnerait un franc à la Wallonie. Ben, tu sais, j'ai entendu parler d'une certaine "coopération internationale"… De surcroît, j'ai déjà entendu un certain B. Bouckaert en parler. Si tu doutes que des Etats regionaux puissent etre plus liberaux, c'est que la situation actuelle n'est pas plus mal. <{POST_SNAPBACK}> Comprends pas. Je n'exprime pas un souhait, mais un raisonnement. Je le répète: des Etats régionaux restent des Etats, et à voir comme cela se passe déjà maintenant, je ne pense pas que les choses s'amélioreront dans le cas d'une scission politique.
walter-rebuttand Posté 13 juin 2005 Auteur Signaler Posté 13 juin 2005 Ce que je veux dire c'est que si el baraque est skettée, les D'Orazio et autres futurs prix Nobel d'économie vont venir chercher l'argent "où il se trouve". <{POST_SNAPBACK}> Y a quelque chose qui m'échappe. Soit tu trouves qu'il est souhaitable d'arrêter de nourrir la bête, soit tu trouves qu'elle doit continuer à être alimentée pour éviter les ennuis que tu décris (et auxquels je ne crois pas du tout ceci dit-les chomeurs et autres bénéficiaires du système ne sont pas organisés comme pouvaient l'être les mineurs et autres). Je pensais que tu étais partisan de la 1ère alternative.
melodius Posté 13 juin 2005 Signaler Posté 13 juin 2005 Je pense qu'il faut éviter les grands chocs soudains et la politique du pire. Si demain la Belgique éclate, du jour au lendemain le niveau de vie en Wallonie descend de 20%. Je veux évidemment arrêter de nourrir la bête, mais je ne tiens pas à faire partie des derniers qu'elle dévorera.
Invité jabial Posté 13 juin 2005 Signaler Posté 13 juin 2005 Je pense qu'il faut éviter les grands chocs soudains et la politique du pire.Si demain la Belgique éclate, du jour au lendemain le niveau de vie en Wallonie descend de 20%. Je veux évidemment arrêter de nourrir la bête, mais je ne tiens pas à faire partie des derniers qu'elle dévorera. <{POST_SNAPBACK}> Il n'y a qu'une seule façon : se préparer à vivre comme si la bête n'existait plus, avec comme horizon, "demain la fin de l'Etat". Organiser des réflexions sur le sujet, lancer des associations qui pourront être transformées en assurances mutuelles, etc…
Freeman Posté 13 juin 2005 Signaler Posté 13 juin 2005 Je pense que si la Flandre devenait un Etat indépendant, elle ne donnerait rien à la Wallonie. Les flamands en ont ras le bol de payer pour des " assistés " qui vivent en Wallonie. C'est ce qui ressort.
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