Coldstar Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 Oui, d'ailleurs j'y vais. Toujours au Luxembourg.
Invité Aurel Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 Hélas, je ne pourrai pas être là ce soir, ni lundi prochain. Vous me raconterez.
Coldstar Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 Pour le Café Liberté de ce soir, les discussions portèrent sur: -La loi de cohésion sociale, ce gros pétard mouillé qui prétend résorber le chômage -Rapide intermède sur l'opération séduction de Castro, qui relâche au compte-gouttes certains de ses opposants. Discussion qui a dérivé un peu partout: Chine, Chili, Inde… J'ai détourné un avion juste avant qu'il ne se pose en Irak, sinon on y serait encore - Discussion sur la liberté d'expression, suite. Quelques divergences d'opinion sur la question de l'injure, et les émissions d'Al Manar, mais des convergences ont bien pu être dégagées sur ce vaste sujet. Une excellente synthèse, qui peut encore être complétée, a été réalisé sur la question de la liberté d'expression. Je ne sais pas si elle est consultable en ligne anywhere, ou si quelqu'un la postera par ici….
ricotrutt Posté 14 décembre 2004 Auteur Signaler Posté 14 décembre 2004 Compte rendu du café liberté du 6 Décembre 2004Je vais vous étonner : les débats de ce soir étaient agités, passionnés, et enflammés. Le thème était le liberté d’expression. En guise d’introduction, nous avons eu une micro conférence de Dominique Wolton qui est licencié en droit et diplômé de l'Institut d'Etudes Politiques de Paris, docteur en sociologie, et actuellement Directeur de Recherche au C.N.R.S. Il était accompagné de S. La France, vice président d’un chaîne de télévision canadienne. Ils nous ont parlé de l’affaire Al Manar, qui est la télévision du mouvement chiite libanais Hezbollah et qui a été interdite de diffusion. Il nous a rappelé l’enjeu principal, à savoir que le Hezbollah est le seul à avoir connu une victoire militaire contre Israël et que c’est donc bien le pire ennemi des Israéliens. Concernant la chaîne de télévision, tout est une histoire d’appréciation selon lui entre notre conception de la liberté de l’information et la leur. D’où la question : qu’est ce qui est universel dans nos principes, et comment pouvons nous faire pour ne pas exclure tous ceux qui ne sont pas d’accord avec nous ? Plus précisément en ce qui concerne la France, il s’agit de savoir où placer le curseur. De toute façon au niveau international il y a un vide juridique. C’est pour cela que Dominique Wolton insiste sur la nécessité d’une régulation internationale des droits de diffusion. Il prend l’exemple des droits des prisonniers de guerre (conventions de Genève) qui sont bafouées dans tous les conflits, mais qui servent néanmoins de garde-fous. D’ailleurs il rappelle qu’il n’y a pas de liberté sans lois qui la protègent. Aujourd’hui il existe un code de déontologie dans quasiment tous les pays occidentaux, notre défi est donc d’en tirer les traits universels pour le généraliser. S.La France rapporte que le Canada a été confronté au même problème, d’autant plus gênant qu’ils sont proches des Etats Unis. La législation canadienne rend les propriétaires des canaux responsables de ce qu’ils diffusent, et donc potentiellement attaquables en justice. Ceci étant il y a un mois la cour suprême canadienne a déclaré qu’une interdiction de diffusion pour une chaîne satellite est contraire à la charte des libertés canadiennes. Selon D.Wolton qui conclue leur intervention, Al Manar n’est que la première d’une multitudes de chaînes qui ne vont manquer d’apparaître, surtout via Internet et la démocratisation des chaînes satellite. C’est pourquoi il est urgent de créer la convention internationale à laquelle il appelle. La réunion s’est ensuite poursuivie par la présentation par Joël Alexis de la situation de la liberté d’expression en France, ainsi que la position des différentes idéologies sur le sujet. Il commence par rappeler que la liberté d’expression est garantie par le premier amendement aux Etats Unis et qu’il y a là bas un parti nazi très minoritaire, qui n’a quasiment aucune audience. Le point de vue social démocrate sur la question en France est la suivante : la diffamation (dire des choses que l’on sait fausses) est interdite, et on doit toujours prouver que l’on a de bonnes raisons de penser ce que l’on dit. Ce qui signifie également que ce sont les juges qui ont le pouvoir suprême de dire ce qui est vrai et ce qui est fait. Autre chose aberrante, la loi Gayssot interdit de faire l’apologie des crimes de guerre reconnus. Cela signifie donc qu’on peut faire l’apologie de Staline sans être inquiété, est ce acceptable ? Enfin la liberté de parler en social démocratie, c’est aussi avoir un temps de parole compté et égalisé à la télévision. Du point de vue libéral classique, il y a la notion de présomption d’innocence : c’est celui qui se plaint qui doit prouver que le but de l’accusé était de le diffamer. Il y a également une certaine liberté d’opinion et responsabilité des propos : si un juif est tué après un appel au meurtre par un abbé, alors le catholique peut être condamné. Enfin du point de vue libertarien, il y a à la base le droit de propriété sur son propre corps, et donc logiquement la liberté d’expression totale. De même si je possède une chaîne de télévision, j’ai le droit d’y dire ce que je veux puisqu’elle m’appartient. Il n’y a pas non plus de droit de contrôler l’information, puisque chaque individu a le droit de croire ou de ne pas croire ce qu’on lui dit. Est ce un discours qui met en cause le droit de propriété de l’autre ? Non car on ne peut pas partir du point de vue que les autres ne sont pas responsables. Que faire des enfants ou des gens mentalement irresponsables ? Non a répondu Joël Alexis puisque ces gens ont des tuteurs légaux. La discussion s’est ensuite égaré dans l’immensité du champs de la liberté d’expression avec toutefois quelques lignes de force : Tout d’abord il n’est pas acceptable que l’insulte soit prohibée. D’autre part on a beaucoup insisté sur le fait qu’il ne faut pas déresponsabiliser les gens Le champs du business a été évoqué, marquant nettement deux camps : ceux qui veulent que la diffamation soit punie pour créer un précédant c’est à dire que l’état se charge de la prévention, d’autre préférant que le marché agisse, c’est à dire que l’entreprise qui a diffamé verra sa crédibilité chuter et donc cela créera un précédant. En clair il s’agit de la difficile question de la confiance dans la société ouverte, confiance que certains croient nécessairement orchestrée par l’Etat, d’autre naturellement régulée par le marché. Nous avons donc conclu ce débat en se promettant de le reprendre pour en tirer une production écrit la semaine suivante, et sur le fait qu’il fallait agir. Nous avons ainsi cité le site : www.non-a-homofolie.com La synthèse de la réunion d'hier soir suit d'ici une heure
ricotrutt Posté 14 décembre 2004 Auteur Signaler Posté 14 décembre 2004 eh voilà Compte rendu du café liberté du 13 Décembre 2004L’agenda de la réunion de cette semaine était chargé. En effet nous avons parlé du plan Borloo, de Fidel Castro (trop brièvement et de manière trop peu préparée pour éviter de partir dans tous les sens, donc la conversation a tourné court), et surtout nous essayé, en partant du travail de synthèse de Marie Aude qui avait fait une fiche sur la liberté d’expression, de finaliser une publication du café liberté sur ce sujet. Concernant le plan Borloo donc : Camille a rappelé que c’est un projet qui déçoit à la fois le patronat et les syndicats, de même que tous les français, puisqu’un grand projet de réforme avait été annoncé en faveur de l’emploi et que c’est un projet insignifiant qui a été proposé par tonton Jean Louis. Il est d’ailleurs significatif que ce projet qui s’appelait projet de loi pour l’emploi est devenu après les élections régionales et européennes projet de loi de cohésion sociale. Il propose la suppression du monopole de l'ANPE, mesure démagogique s’il en est puisqu’il y a bien longtemps que ce monopole n’existe plus. Il prévoit aussi un meilleur contrôle des chômeurs, mais sans prévoir aucune sanction et qui n’est en fait que la procédure traditionnelle de recalcul annuel. Quant aux « maisons pour l’emploi », elles ont déjà été testées en France et ont obtenu des résultats ridiculement faible. La proposition de révision de la loi concernant les licenciements économiques n’est qu’une annulation des vaticinations de la gauche, mais c’est une amélioration quand même. Il propose également encore plus de crédits pour l’apprentissage, semblant pourtant ignorer que ce n’est pas particulièrement le manque de qualification qui gène l’employeur de ces jeunes mais leur indiscipline et leur refus de l’autorité. Entre temps il oublie également que la France n’a pas tant besoin d’ouvriers spécialisés que de cadres moyens et supérieurs. Comment considérer un projet pour l’emploi qui n’y fait même pas allusion ? Enfin la réforme phare est l’idée des contrats d’avenir, qui ne sont pas financés au delà de la législature actuelle, et qui ressemblent à s’y méprendre aux emplois jeunes. Nous avons timidement mis cela en relation avec l’annonce trois jours plus tard par Raffarin de l’assouplissement des 35h qui pour nous n’était qu’une ballon d’essai duquel nous n’espérons pas grand chose si ce n’est qu’il est notable que la réforme proposée passe d’une logique de 35h pour tout le monde à une logique de relation contractuelle employeur-employés qui est toujours positive. Au total nous déplorons une attitude si irrespectueuse du gouvernement envers sa base électorale, nous refusons de voir dans cette réforme autre chose qu’un projet social déguisé, et rappelons à Mr Borloo qu’il fait partie de la droite française qui est censée être …de droite ! Nous sommes ensuite revenus sur le résumé fait par Marie Aude de notre position sur la liberté d’expression. Ce texte sera publié très bientôt, je n’en détaillerais pas le contenu. Seulement je noterais que le beau consensus établi la semaine dernière sur la question de l’insulte n’était plus. Certains en effet objectaient qu’il voulaient vivre dans une société où on avait le droit de se promener sans être insulté. Xavier nous a rappelé son point de vue : pour lui l’homme en parlant produit des stimuli qui affectent l’interlocuteur, et on ne peut admettre les stimuli agressifs. D’autres plus Rothbardiens ont rappelé que l’homme a la propriété de son corps et qu’il fait usage de ses propriétés (dont celle de la parole) comme bon lui semble. De même certains se sont interrogés sur la possibilité pour une autorité de décréter que les individus des banlieues (pour prendre un exemple) sont trop fragiles pour qu’on puisse les laisser regarder la télévision. Car peu de gens autour de la table ce lundi se sentaient menacés par la propagande d’Al Manar, mais beaucoup pensaient qu’il fallait l’interdire notamment pour ne pas enflammer les banlieues. Bref au final la portée du texte de Marie Aude a été diminuée: l’idée de rejeter l’interdiction d’insulte a été écartée par manque de consensus. On s’est contenté de vouloir supprimer la loi Gayssot (interdiction de faire l’apologie de crime de guerre) et quelques autres cas mineurs et isolés. Certains ont d’ailleurs ironisé sur le fait que l’on se soit élevé contre le gouvernement Raffarin qui avait de grandes ambitions et qui propose des réformettes, et que nous ayons fait la même chose !
Coldstar Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 Il propose la suppression du monopole de la sécurité sociale, mesure démagogique s’il en est puisqu’il y a bien longtemps que ce monopole n’existe plus. Petite erreur, il s'agissait du monopole de l'ANPE, non de la Sécu…
ricotrutt Posté 15 décembre 2004 Auteur Signaler Posté 15 décembre 2004 Petite erreur, il s'agissait du monopole de l'ANPE, non de la Sécu… <{POST_SNAPBACK}> exact désolé j'ai corrigé.
Coldstar Posté 16 décembre 2004 Signaler Posté 16 décembre 2004 Si j'ai bien compris, il n'y aura finalement pas de Café Liberté Lundi prochain pour cause de vacances?
Invité Aurel Posté 16 décembre 2004 Signaler Posté 16 décembre 2004 Si j'ai bien compris, il n'y aura finalement pas de Café Liberté Lundi prochain pour cause de vacances? <{POST_SNAPBACK}> Exact. Prochain : le 10 janvier !
(V) Posté 16 décembre 2004 Signaler Posté 16 décembre 2004 and aurel will be back? <{POST_SNAPBACK}> Ah ouais, tiens, ça c'est passé comment sans le grand gourou ?
ricotrutt Posté 17 décembre 2004 Auteur Signaler Posté 17 décembre 2004 ben gourou-junior (camille) a assuré l'interi avec un certain talent
Coldstar Posté 17 décembre 2004 Signaler Posté 17 décembre 2004 Je dirai même plus, avec un talent certain!
Xav Posté 4 janvier 2005 Signaler Posté 4 janvier 2005 Questions pour les lyonnais ou autres personnes informées: Existe-t-il un café, ou un bouchon, liberté sur Lyon?
ricotrutt Posté 6 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 6 janvier 2005 From CamilleBonne et joyeuse année 2005 à tous ! Et oui c'est reparti avec notre Café Liberté dès lundi prochain. Comme je vous l'annonçais avant les vacances nous reprendrons le thème qui a dominé la fin de l'année dernière à savoir la polémique autour des négociations d'adhésion de la Turquie à l'UE. Les libéraux semblant divisés sur le sujet le débat s'annonce chaud chaud !!! Bien entendu, comme d'habitude, tous les sujets d'actualité sont les bienvenus, la parole est à tout le monde et en toute liberté ! A lundi 10 janvier 20 h au Café Luxembourg, 1er étage, 58 boulevard St Michel 75005 Paris ( RER Luxembourg ). Bon week end L'équipe du Café Liberté
Coldstar Posté 8 janvier 2005 Signaler Posté 8 janvier 2005 Pour ma part, je compte aller voir Lemennicier le lendemain, et je ne suis pas très motivé pour faire le doublé… on va voir.
Chitah Posté 8 janvier 2005 Signaler Posté 8 janvier 2005 Pour ma part, je compte aller voir Lemennicier le lendemain, et je ne suis pas très motivé pour faire le doublé… on va voir. <{POST_SNAPBACK}> Surtout que ça a l'air d'etre plus ou moins au même moment, non?
Freeman Posté 10 janvier 2005 Signaler Posté 10 janvier 2005 Surtout que ça a l'air d'etre plus ou moins au même moment, non? <{POST_SNAPBACK}> Il ne pourrait pas passer dans ma fac, Lemennicier ? J'aimerais bien le voir.
Ronnie Hayek Posté 10 janvier 2005 Signaler Posté 10 janvier 2005 Bon, Niclobin ou freeman, c'est toi ou pas ?
(V) Posté 10 janvier 2005 Signaler Posté 10 janvier 2005 Bon, Niclobin ou freeman, c'est toi ou pas ? <{POST_SNAPBACK}> C'est peut-être moi, mais alors dans ce cas je souffre d'une schizophrénie incroyable, car j'ai déjà plusieurs fois échangé avec lui par mails et MP.
Chitah Posté 10 janvier 2005 Signaler Posté 10 janvier 2005 On vient d'avoir le débat au Café Liberté, c'étrait un petit peu chaud, par certains moments, mais les participants ont fait preuve d'une certaine tenue. Pour le moment, les deux tiers des participants sont CONTRE l'entrée de la Turquie. Et les arguments de part et d'autres ayant été echangés, je me permets de proposer ma synthèse: il faut être contre. Le truc, c'est que moi je suis plus ou moins contre. Comme toujours, j'ai deux visions de ce problème. D'une part, en tant que libertarien, je suis pour, puisque l'entrée de la Turquie produira à plus ou moins long terme (en l'état) la disparition de l'Union Européenne, au moins dans sa version politique. (PAC, etc…) Mais d'autre part, en tant que moi-même, en dehors de ce projet libertarien, je suis plutôt contre, vu les problèmes que ça va amener. C'est une position tout à fait cohérente, si si si si.
melodius Posté 11 janvier 2005 Signaler Posté 11 janvier 2005 Quels sont les "problèmes" qu'amènera l'entrée de la Turquie, hors les douleurs gastriques de Guillaumat ?
Invité Albert Li Posté 11 janvier 2005 Signaler Posté 11 janvier 2005 Je n'étais pas au café liberté mais je me permet de donner mon avis. Etre pour ou contre l'entrée de la Turquie dans l'UE ? Tout dépend de ce qu'on entend par là. La liberté de commercer avec les Turcs ? Je suis pour bien sur. Une collaboration accrue en matière de lutte contre la criminalité internationale ? Je suis pour. Une collaboration accrue pour lutter contre la pollution en méditérannée causée par les navires poubelles, etc… ? Je suis pour. etc… Maintenant, si c'est pour faire bénéficier les agriculteurs turcs de notre stupide PAC et de ses subventions ? Je suis contre. etc… Bref, si on ne définit pas clairement ce qu'on entend par "l'entrée de la Turquie dans l'UE" il y a de quoi se crêper le chigon pendant des heures.
melodius Posté 11 janvier 2005 Signaler Posté 11 janvier 2005 Le meilleur moyen de couler la PAC est d'intégrer la Turquie à l'UE.
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